Segelflug in großen Höhen die zweite

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Laminatorikus

Vereinsmitglied
Hi!

Ja super, wir jagen die Sau solange durch das Dorf bis alle Modellflieger sich dazu bekennen nicht höher als 50m zu fliegen. Welch eine utopische Vorstellung:rolleyes:

"Gegenseitige Rücksicht" ist das Zauberwort dann funktioniert es.

Ich kann jedenfalls betätigen das ich am Hang öfters höre:"großer von links/rechts" und dann wissen alle was zu tun ist.

Grüße, Memo
 
nein, es ist auch genau meine Einstellung, Mehmed und ich verstehen uns da schon. Wenn ihr meint ein Pilot sei verantwortungsbewusst weil er nicht über xx Meter hoch fliegt, dann denkt ihr nicht all zu weit. Zudem, welche Höhe ist denn bitte gemeint? Wir haben hier in der Schweiz Hänge, an denen ich werfe, 20m gerade aus fliege, dann bin ich bereits über 900m über der Autobahn. Es bleibt mir also gar nix anderes übrig, als sofort nach dem Start mindestens 750m senkrecht nach unten zu fliegen ;)
Ich denke, jeder sollte sein bestes geben und Rücksicht nehmen, am Hang sollte miteinander gesprochen werden.
Letzten Sonntag war bei uns echte Hammerthermik. Meine Höhe werde ich hier nicht posten, aber dass ich zu 99% der Zeit höher war als die Sackhüpfer verrate ich mal. Denn die flogen meist auf Augenhöhe vor uns. Sollte ich nun deswegen am Boden bleiben?
 

Thommy

User †
Hallo Jörg,
Deine einseitigen und stimmungsmachenden Postings sind leider wenig zielführend.

Du stellst die Situation doch sehr einseitig dar und schiebst den Schwarzen Peter in unverantwortlicher Weise den Modellfliegern zu.

Den von Dir erwähnten Zwischenfall mit dem Amigo möchte ich hier mal als Beispiel aufnehmen.

Die Erinnerung ist nach 20 Jahren, ich hätte sogar eher 25 Jahre gesagt, nicht mehr so hundertprozentig, aber ich kann mich an einen Zwischenfall im Bereich Hohen Bohl zwischen einem bemannten Segelflugzeug und dem Hifly (wenn ich micht richtig entsinne) eines lieben Modellflugopas aus Bissingen erinnern.

Zufällig war ich an diesem Tag auch an der Teck, und habe den Vorgang sehr genau mitbekommen. Ich kann hier nur beschreiben wie das für mich an dem Tag gewirkt hat.

Der Zwischenfall ereignete sich in einer Höhe von 50-100m über der Startstelle und damit war das Modell ganz klar in dem für ihn zulässigen Bereich. Das Modell hatte keinerlei Chancen auch nur auszuweichen, denn der beteiligte Segelflieger kam sehr schnell, so dass das Modell bei seinem möglichen Geschwindigkeitsbereich nicht entkommen konnte.

Du kannst mir auch nicht erzählen der Pilot hätte das Modell nicht gesehen, denn er hat an diesem Tag mehrfach Anflüge in den typischerweise von Modellen genutzten Bereich gemacht.

In den anderen Fällen waren allerdings schnellere Modelle unterwegs, die mehrfach dann fluchtartig den entsprechenden Bereich geräumt haben.

Nicht nur ich hatte den Eindruck, dass der Pilot sich quasi einen Spass daraus machte, die Modelle zu "jagen".

Ich weiß ja nicht, ob wir vom selben Vorgang reden, aber wenn ich mich recht entsinne ist es genau der Segelflugpilot gewesen, der dann erst in jüngerer Vergangenheit einen allseits bekannten Teckflieger angezeigt hat, und da auch sang- und klanglos verloren hat, da der Modellflieger einige der behaupteten Verstöße nachweislich nicht begangen haben konnte.

Ich behaupte nicht, dass es bei den Modellfliegern keine schwarzen Schafe gibt. Ich selbst habe einige von denen immer wieder ermahnt.
Ich denke aber auch, dass die Segelflugvereine auf ihre Piloten einwirken sollten, die Sicht der Modellflieger mal einzunehmen, und sich des Risikos bewusster zu werden.

Man muß nur einmal an einem Tag an der Teck sein, wenn die Höhe aus der Winde eben nicht so berauschend ist. Da wundert man sich schon, wie risikobereit da mancher Segelflieger agiert.

Man hat da oft den Eindruck, dass die Segelflieger erwarten, dass die Modellflieger ihr Hobby aufgeben, nur damit die Herren in ihren Superorchideen die Spielwiese für sich alleine haben.

Die allergrößte Mehrzahl der Modellflieger ist genauso vernünftig wie die meisten Segelflieger, nur sollten alle mal ihre Einstellung dem Anderen gegenüber überdenken.

Ich frage mich als Modellflieger schon auch, warum ein Segelflugzeug, dass ja nicht so räumlich gebunden ist, wie ein Modell, ausgerechnet sich auch noch in den wenigen Bereichen, wo Modellflug überhaupt möglich und erlaubt ist, sich tummeln muss.
Aber vielleicht kannst Du mir darauf eine vernünftige Antwort liefern, ich würde das nicht riskieren und als Segelflieger mich aus diesem Bereich raushalten.

Eines noch zu den Höhendiskussionen, ein 3,2m Escape läßt sich in mehr als 800m Höhe noch problemlos sehen und steuern und bei einem 6m Modell sind auch 1200m kein wirkliches Problem. Und ja es gibt Möglichkeiten dies legal zu tun, Bertram hat ja die Problematik bereits erklärt.

in diesem Sinne einen schönen Abend noch, ich geh jetzt wieder basteln

Thommy
 

eon

User
Lösungsorientiertes Vorgehen ?

Lösungsorientiertes Vorgehen ?

.... und es beginnt der Hass auf die "Anderen".
..........Nach dem Motto, "wer mit den großen Hunden pinkeln will, muß auch das Bein heben können."

Lieber Herr Etzler,
es ist per se bezeichnend, dass gerade Sie in schöner Regelmäßigkeit hier im RCN im Mantel des pauschal Belehrenden auftreten und in Wahrheit nur gegen ganz bestimmte Personen "schießen" mit denen Sie sich sich bereits gerichtlich im letzen Jahr auseinandergesetzt haben (nur so kann ich mir Ihre oben zitierte Wortwahl erklären).

Warum klären Sie diese Dinge nicht in der direkten Kommunikation mit den Ihnen persönlich bzw, namentlich bekannten Personen ansatt hier in einem öffentlichen Forum zumindest für die Teck wenig zielführende Diskussionen mit Personen zu initiieren, die zum überwiegenden Teil nicht an der Teck fliegen, die Situation vor Ort nicht wirklich bewerten können und zudem weder überwiegend Großseglermodelle, noch in Höhen > 500 Meter üG fliegen ?

Sie wissen, dass die Teck-Großseglermodellpiloten im letzen Sommer ein AK mit dem RP Stuttgart, der Fliegergrupppe Dettingen sowie dem MSC Kirchheim initiiert haben, der mittlerweile von der Flugleitergruppe des MSC fortgeführt und in Gang gehalten wird. Aufgrund dieser Initiative gab es Ergänzungen im Flugleiterbetrieb, die der Sicherheit beider Seiten dienen.

Die Kontaktdaten der jeweiligen Ansprechpartner sind Ihnen und Ihrem Flugverein hinlänglich bekannt. Also scheuen Sie sich nicht sondern bringen Sie sich mit Ihren Kritikpunkten und Hinweisen an der richtigen Stelle ein - das RCN ist dafür denkbar ungeeignet. Mit Ihrem post "vergiften" Sie das Klima und beleidigen all diejenigen die sich um die Sicherheit bemühen, weil Sie in einem öffentlichen Forum den Eindruck erwecken, dass an der Teck manntragende Piloten regelmäßig wg. Modellfliegern in Lebensgefahr schweben.

Die Art und Weise Ihres Vorgehens zeigt, dass es Ihnen in Wahrheit nicht um die Sache und einen zielrientieren Austausch mit den involvierten Personen geht sondern um schlichtes und pauschales "Getrommle" im virtuellen Raum. Das (Flug)Leben findet draußen statt - gehen Sie mit "offenem Visier" in den Austausch mit denen, denen Sie Fehlverhalten vorwerfen.

Gruß
 
Muß mich jetzt auch mal als ehemaliger "je höher, desto besser"-Flieger outen.
Damals habe ich auch immer gedacht, wenn ein 1:1 Segler vorbeikommt, weichst Du einfach rechtzeitig aus und gut isses...
Habe mich damals nicht für besonders rücksichtlos gehalten, sondern hatte stets das Gefühl, die Situation voll im Griff zu haben, alles ist "save", DU bist auf der sicheren Seite.
Eben genauso, wie man es hier aus den meisten Kommentaren herauslesen kann.
Das hat sich erst geändert, als ich mit dem manntragenden Segelfliegen angefangen habe und gelernt habe, welch sensibles Thema der Themenkomplex Luftrecht, Flughöhe und Lufträume ist.
Den meisten ist überhaupt nicht klar, was auf sie zukommen kann, wenn sie sich mit ihrem Modell (das in diesem Fall rechtlich gesehen ein Luftfahrzeug darstellt) in einem nicht für sie freigegeben Luftraum bewegen. Im Falle eines Falles möchte ich mit dem Richter nicht diskutieren, ob mein Modell Vorflugrecht hatte, oder nicht...
Es ist utopisch zu glauben, dass man aus dem (Segel-)Flugzeug heraus ein Modell rechtzeitig erkennen und ausweichen kann. Oft ist es schwer genug, den 1:1 Kollegen rechtzeitig auszumachen.
Deshalb kann ich nur dazu ermuntern, sich in der aktuell gültigen ICAO-Karte schlau zu machen und zu recherchieren, wie hoch man fliegen darf.
Das Lesen der Aufstiegsgenehmigung reicht dafür nicht aus!
Dass es in der manntragenden Zunft genauso unvernünftige und zu tief fliegende Piloten gibt ist mir auch klar, aber das kann wohl kaum eine Rechtfertigung für uns sein, uns ebenso rücksichtlos zu verhalten.
Wenn dieser Thread einen Sinn hat, dann den, dass man möglichst viele Kollegen für dieses Thema sensibilisiert.

Trotzdem aufwindige Grüße ;)

Oliver
 
Hi!

Nun, einige Modellflieger fliegen zu hoch...
Einige Manntragende fliegen zu tief (bis Höhe 0 über Grund) obwohl dabei unter ihm kein Flugplatz ist...

Was ist denn nun schlimmer...Ei oder Huhn?;)

Reden miteinander hilft, unter den beiteiligten Parteien - hier im Forum wohl eher nicht.
 
Hi!

Nun, einige Modellflieger fliegen zu hoch...
Einige Manntragende fliegen zu tief (bis Höhe 0 über Grund) obwohl dabei unter ihm kein Flugplatz ist...

Was ist denn nun schlimmer...Ei oder Huhn?;)

wat is denn das jetzt für ein blech? willst du mir sagen, dass ich bei einer aussenladung die mindestflughöhe nicht unterschreiten darf?
sobald du mir sagst, wie ich das vermeide, fliege ich vom norden aus im dezember auf dem rücken nen tausender. FAI versteht sich.

eigentlich ist alles ganz klar geregelt - und ein bisschen vorsicht und nachsicht reichen um kleinere grauzonen spielend ohne große nachteile für irgendeine seite in den griff zu bekommen.
wichtig ist halt, dass man dem nachwuchs (egal wie alt) erklärt, dass es da etwas gibt, worüber man mal sprechen muß. wenn jemand in einen verein kommt und dort fliegen lernt - und alle protzen mit "heute wieder ne stunde über 1000 meter" - dann kommt der normalo erst gar nicht auf die idee, dass es evtl. eine luftraumverletzung sein könnte.

greets, Nik
 
Hi!

Nun, einige Modellflieger fliegen zu hoch...
Einige Manntragende fliegen zu tief (bis Höhe 0 über Grund) obwohl dabei unter ihm kein Flugplatz ist...

Was ist denn nun schlimmer...Ei oder Huhn?;)

Ei. :)
Ersteres ist nämlich illegal, letzteres nicht (Stichwort "betriebsartbedingtes Unterschreiten der Mindesthöhe").


Man sollte es vielleicht für alle Teilnehmer dieses Threads noch einmal erwähnen:
Es geht hier NICHT um den Fall, daß sich Flugzeug und Modell in einem für beide legalen Luftraum (z.B. über einem Hang) begegnen (dieser Fall fällt unter "shit happens").

Sondern es geht hier um die bewußte, vorsätzliche Verletzung der Gesetze durch den Modellflieger, der wider besseren Wissens in den kontrollierten Luftraum steigt.

Passiert dabei etwas, dann kann der Modellflieger sicher sein, daß er seines Lebens nie wieder froh werden wird.


Andreas


p.s. an alle:
Wie sieht es in der Praxis aus: Werden Piloten, die auf einem Modellfluggelände fliegen, auf maximale Flughöhen hingewiesen?

Ich sehe das noch als zusätzliches Problem (bei den manntragenden Fliegern haben wir nämlich ähnliche Fälle bereits erlebt):
Vor Gericht könnte eine Nicht-Information der (neuen) Mitglieder als Fahrlässigkeit des Vorstands gewertet werden mit nachfolgender Teilschuld.
 
.. ich kann euch sagen wie das die modellkollegen am segelflugplatz "speck"machen ,der Verein ist unweit von den Manntragenden weg und da fliegen keiner Segler nur Motormodelle,und dies im weitesten Sinne vor der Nase herum. Dakommt keiner auf die Idee höher als 100m zu fliegen.
Und zum Segeln geht man(n) dann ins Gebirge und die Scene kennt sich .Beispiel. Palfris Alp mann kennt sich und schätzt sich genauso wie die Sackhüpfer
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Eines noch zu den Höhendiskussionen, ein 3,2m Escape läßt sich in mehr als 800m Höhe noch problemlos sehen und steuern und bei einem 6m Modell sind auch 1200m kein wirkliches Problem. Und ja es gibt Möglichkeiten dies legal zu tun, Bertram hat ja die Problematik bereits erklärt.

Schweizer Gegebenheiten als Rechtfertigung für vorsätzliche Luftraumverletzungen in der Bundesrepublik Deutschalnd heranzuziehen ist schon mehr als abenteuerlich und zeigt leider erneut in peinlicher Deutlichkeit wie irrational auch diese neuerliche Diskussion in vielen Postings verläuft. Das obige traurige Beispiel ist bedauerlicherweise nur eines von vielen, die ich hier aber nicht alle einzeln aufführen kann.
Finger.gif
Ich werde mir das jedenfalls nicht länger ansehen.
Wenn nicht ab sofort sachlich diskutiert wird ist auch hier wieder Schluss und ich werde dann jeden Versuch, das Thema erneut aufzunehmen, unterbinden, versprochen!
 
Flughöhe

Flughöhe

Ich fliege auf mehreren Plätzen im Raum Werl, Unna und Dortmund. Dort ist es vorgeschrieben, dass man seinen Flugbetrieb beim Tower anmeldet. Das hat seinen Grund, da die Lufträume dort auch den Modellflugbetrieb tangieren. Verstöße gegen die vorgegebene Höhe werden aus verständlicher Sicht geanhndet und bei widerholtem Verstoß droht sogar der Verlust der Platzlizenz. Deshalb verstehe ich nicht, dass es Modellflug(kollegen) gibt, die sich auf einer Stufe mit der manntragenden Fliegerei stellen und von gegenseitiger Rücksicht sprechen.


Wir haben außerhalb der uns zugeschriebenen Lufträume und aufstiegshöhen nichts zu suchen. Wer meint, ihn gehe das nichts an, der riskiert nicht nur das Leben anderer sondern auch seine Freiheit. Aber da hat er ja dann die Möglichkeit mit Kleinstmodellen auf engstem Raum seine Flugkünste zu vertiefen.


Ich selbst durfte auch schon mal stramm stehen, als ich die vorgeschriebene Höhe um ca. 50 Meter überschritten hatte und eine 1-Mot dem Tower Bescheid gab. Seit dem bin ich auch vorsichtiger geworden.

Und aus einem Segelflieger siehst Du Modelle wirklich recht spät oder gar nicht, hatte ich auch schon mal erleben dürfen,

Gruß

Christian
 

Gast_4749

User gesperrt
der "VollDepp" wurde nicht vom Radar, sondern mit Infrarotkamera entdeckt. Wer lesen kann, ist im Vorteil... ;)

rein gefallen !!!!!!!!!!!

Die Infarotkamera war für das finden des Piloten am boden !!!!!!! da der in einer Waldschneise stand .... doch in der Luft kam Radar zum Einsatz

Wer lesen kann, ist im Vorteil ! kan ich gleich zurück geben ..
 
Friede!

Dass ein Moderator bei so einem heiklen Thema einen Hauch übernervös reagiert, kann ich verstehen. Ich hatte allerdings Thommy auch nicht so verstanden, dass er Höhenflüge in die EDR-9 in der BRD legitimieren wollte.

Immerhin besteht ja auch in Deutschland die Möglichkeit, sich eine FREIGABE zu holen! Wir haben das in der Schweiz übrigens auf den Flugtagen der ARGOS (Modellraketen) 1x jährlich gemacht und durften bis zu 2km hoch fliegen.

Es wäre doch im Sinne aller, wenn sich entweder Piloten äussern, die so etwas schon einmal gemacht haben, oder wenn jetzt in der guten Thermiksaison alle mit entsprechenden Ambitionen auf Höhenflüge das mal ganz ernsthaft versuchen (also eine Freigabe zu erhalten) und ihre Erfahrungen hier einstellen. Ich bin sicher, dass es eine Menge Piloten gibt, die gerne ein Mal in ihrem Leben 1000m hoch kommen wollen, es aber nicht unbedingt wöchentlich brauchen. Das ganze auch noch legal mit ATC-Freigabe durchzuführen erhöht das Erlebnis sicher.

Bertram
 
das Radar einen Flughafen sowie von Linien Flugzeugen erfasst sehr wohl alles was so rumfliegt von Volgelschwärmen zu Modelln und auch ........

so wurde auch der VollDepp erfasst

Gerhard, mit Dir zu diskutieren ist lästig. Du hast 1.) geschrieben, dass der Volldepp erfasst wurde - mit Radar :D und 2.) dürfte die Suche nach dem Bösewicht mit IR-Kamera nach einer visuellen Sichtung der Drachen gestartet worden sein. Dass man mehr oder weniger metallfreie Stoffetzen auf einem Radar sieht, halte ich für "unwahrscheinlich", um es mal höflich auszudrücken. Ausser es war ein durchgeknallter Lärmgeschädigter oder Ökoterrorist, der seine Lenkdrachen mit Alufolie beschichtet hätte.

Radargeräte, mit denen man Vogelschwärme (nicht: einzelne Vögel!) sieht, arbeiten mit sehr kurzwelligen Radarfrequenzen. Ich bin nicht mehr ganz fit, aber früher waren das meist Anflugradargeräte des Militärs. Aber vielleicht hat sich da ja was getan.

Bertram

edit: das Wort "Radar" kommt in dem von Dir zitierten Zeitungsartikel übrigens gar nicht vor :rolleyes::rolleyes:, also halte mal den Ball flach.
 
Hallo Bertram,
hier muss ich Eckardt Recht geben, deine Ausführungen zu euren speziellen Verhältnissen sind hier nicht angebracht.
das Thema "Freigabe" haben wir hier auch erst kürzlich erörtert.

Alles in allem ist das hier eine wenig zielführende Debatte (ich wiederhole mich) die einer aus Langeweile angestiftet hat.
Der TS nutzt das Forum hier frei nach Belieben: kündigt seine Auktionen in der Bucht an, haut mal auf die Pauke, ist dann wieder ein halbes Jahr weg...:rolleyes:
Lasst euch also nicht unnötig kirre machen.

@flieger88: eine x-beliebige Cessna ist kein geeichtes Höhenmessinstrument...

nocheinmal: ich kenne auch beide Seiten, es gibt überall solche und solche...:rolleyes:, aber glücklicherweise mehr solche als solche...;)
 

Thommy

User †
Klarstellung

Klarstellung

Guten Morgen,

nachdem meine letzte beiden Postings einfach gelöscht wurden, hier nochmal die Klarstellung.

Ich habe mit meinen Ausführungen zur Flughöhe keine "Schweizer Gegebenheiten zur Rechtfertigung für ... Luftraumverletzungen" herbeigzogen.

Ich habe lediglich der immer wieder auftauchenden Behauptung widersprochen, man könne Modelle in großer Höhe nicht mehr sehen oder steuern und meine Erfahrung in den Schweizer Alpen berichtet. Dort ist es aufgrund der Geographischen Gegebenheiten einfach möglich, die Höhe über Grund einzuhalten und trotzdem sehr große Höhen zum Standort zu erreichen.

Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass man sich an die jeweiligen rechtlichen Bestimmungen hält.

Mein Posting gibt auch ursprünglich eine solche Interpretation nicht her.

Bei den von Jörg behaupteten Fällen z.B. mit dem Amigo bewegten sich die Modelle im zulässigen Bereich fernab von den jeweiligen zulässigen maximalen Flughöhen.

Gruß
Thommy
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Da sich die Diskussion erneut immer weiter vom Thema entfernt, hier mein Schlusswort:

Allen Beteiligten noch mal ins Gedächtnis gerufen:
Dies ist der für die Modellflieger relevante Teil (Luftraum E, D und G) der Luftraumstruktur über der Bundesrepublik Deutschland...

Luftraum-Bild 1a.jpg

Der Luftraum G steht allen Luftraumnutzern offen!
In den übrigen Lufträumen haben Modellflugzeuge grundsätzlich nichts verloren, es sei denn, der Starter hat eine Freigabe!
Da gibt es weder einen Diskussions- noch Interpretationsspielraum.
[highlight]Deshalb wäre es auch sinnlos, einen dritten Thread zu diesem Thema zu eröffnen.
[/highlight]
 
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