Segler mit 4 Tragflächen
- Ersteller rubberduck
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Alle macht den Randbögen
Alle macht den Randbögen
Hallo,
also wenn die Suche nach dem Überziehfesten Flugzeug die einzige Motivation ist, dann kann das ein Konzept sein.
Nachteil ganz klar die EWD, die leistung kosten wird, Nachteil vier Randbögen mit den resultierenden Wirbeln an den Enden der Flächen.
Die einen zermartern sich den Schädel den nergieverlust an diesen Stellen zu reduzieren, die anderen sind stumpf bereit den fast zu Verdoppeln (man spart lediglich das HLW).
Alle macht den Randbögen
Hallo,
also wenn die Suche nach dem Überziehfesten Flugzeug die einzige Motivation ist, dann kann das ein Konzept sein.
Nachteil ganz klar die EWD, die leistung kosten wird, Nachteil vier Randbögen mit den resultierenden Wirbeln an den Enden der Flächen.
Die einen zermartern sich den Schädel den nergieverlust an diesen Stellen zu reduzieren, die anderen sind stumpf bereit den fast zu Verdoppeln (man spart lediglich das HLW).
Bertram, hatte das auf-den-Kopf-gehen der Läuse nicht mit dem extrem kurzen Abstand der Flügel zu tun, der die Flügel wie einen einzelnen mit Spaltklappe wirken liess? Noch dazu verschärft durch die Anstellwinkelsteuerung des Vorderflügels, die zu Wechselwirkungen zwischen Längstrimmung und Spaltkonfiguration führte.
Ich meine, mit dem etwas grösseren Abstand beim hier besprochenen Tandem müsste das weitgehend behoben sein.
Ich meine, mit dem etwas grösseren Abstand beim hier besprochenen Tandem müsste das weitgehend behoben sein.
Zuletzt bearbeitet:
Bertram Radelow
User
@Christian:
das ältere Win_laengs benutze ich selber; dort ist keine ausdrückliche Freigabe für Canards. Vielleicht geht es mit dem neueren Win_Laengs4 - wenn es soweit ist, kann man ja die Ergebnisse vergleichen.
@Tanni:
die EWD ist nur auf dem Papier so gross! In der Realität ist der hintere Flügel effektiv gegenüber dem Luftstrom wesentlich weniger angestellt als die Zahl auf dem Papier sagt.
Der Luftwiderstand der beiden Flächen ist nicht höher als bei einem Einflächer, aber man kann wesentlich leichter bauen - gut für langsam fliegende Modelle. Hast Du mal die Flächen von einem EMS-Nimbus in der Hand gehabt? 3,2 Meter lang, 20cm breit und 2 kg schwer (pro Hälfte) - damit kann man jemand erschlagen!
Der doppelte Randwirbel kann als Gegenargument gelten, aber bei langsamen Modellen spielt er nicht eine soo grosse Rolle.
@Markus:
Das wirst Du besser wissen als ich; ich habe nur aus der besagten Scale-Dokumentation über die Probleme und deren Lösung erfahren.
___
Ich finde eine moderne Himmelslaus aber auch etwas Spannendes. Man müsste die auch fast im Sackflug landen können.
Beim Nachbau würde mir die Schränkung der hinteren Fläche am meisten Kopfzerbrechen machen.
Bertram
das ältere Win_laengs benutze ich selber; dort ist keine ausdrückliche Freigabe für Canards. Vielleicht geht es mit dem neueren Win_Laengs4 - wenn es soweit ist, kann man ja die Ergebnisse vergleichen.
@Tanni:
die EWD ist nur auf dem Papier so gross! In der Realität ist der hintere Flügel effektiv gegenüber dem Luftstrom wesentlich weniger angestellt als die Zahl auf dem Papier sagt.
Der Luftwiderstand der beiden Flächen ist nicht höher als bei einem Einflächer, aber man kann wesentlich leichter bauen - gut für langsam fliegende Modelle. Hast Du mal die Flächen von einem EMS-Nimbus in der Hand gehabt? 3,2 Meter lang, 20cm breit und 2 kg schwer (pro Hälfte) - damit kann man jemand erschlagen!
Der doppelte Randwirbel kann als Gegenargument gelten, aber bei langsamen Modellen spielt er nicht eine soo grosse Rolle.
@Markus:
Das wirst Du besser wissen als ich; ich habe nur aus der besagten Scale-Dokumentation über die Probleme und deren Lösung erfahren.
___
Ich finde eine moderne Himmelslaus aber auch etwas Spannendes. Man müsste die auch fast im Sackflug landen können.
Beim Nachbau würde mir die Schränkung der hinteren Fläche am meisten Kopfzerbrechen machen.
Bertram
rubberduck
User gesperrt
Hallo Betram, Markus,
in Wikipedia steht:
Eine Himmelslaus (fr.: Pou du Ciel, engl.: Flying Flea) ist ein auf französischen Konstruktionen der 1920er Jahre beruhendes Flugzeug, dessen Besonderheit die beiden hintereinander liegenden Tragflächen sind. Sie wurde von Henri Mignet erstmals konstruiert und seitdem von vielen Heimbastlern nachgebaut. Erfolgreichste Konstruktion war die Henri Mignet HM 293, die auf der HM 290 basierte.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die vordere Tragfläche wird dabei als Höhenruder benutzt.
----------------------
Klar, das wäre ein Canard ...
allerdings ist beim Dranganfly Tango keinerlei "Höhenruder" an der vorderen Fläche vorhanden. Die ist starr angebaut ...
Das ist das was mich wundert ... das kleine V-Leitwerk scheint als Höhenruder (und Seitenruder) zu dienen.
(wie man hier an den Antworten sieht ... scheint das Modell DF-Tango einiges an Überlegungen zu erfordern)
PS:
Worin liegt eigentlich der Unterschied zwischen einem Canard- und einem Tandem-Flügler ???
Wenn ich das richtig verstanden habe, sind Canards nach vorn verlegte Höhenruder.
jürgen
in Wikipedia steht:
Eine Himmelslaus (fr.: Pou du Ciel, engl.: Flying Flea) ist ein auf französischen Konstruktionen der 1920er Jahre beruhendes Flugzeug, dessen Besonderheit die beiden hintereinander liegenden Tragflächen sind. Sie wurde von Henri Mignet erstmals konstruiert und seitdem von vielen Heimbastlern nachgebaut. Erfolgreichste Konstruktion war die Henri Mignet HM 293, die auf der HM 290 basierte.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die vordere Tragfläche wird dabei als Höhenruder benutzt.
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Klar, das wäre ein Canard ...
allerdings ist beim Dranganfly Tango keinerlei "Höhenruder" an der vorderen Fläche vorhanden. Die ist starr angebaut ...
Das ist das was mich wundert ... das kleine V-Leitwerk scheint als Höhenruder (und Seitenruder) zu dienen.
(wie man hier an den Antworten sieht ... scheint das Modell DF-Tango einiges an Überlegungen zu erfordern)
PS:
Worin liegt eigentlich der Unterschied zwischen einem Canard- und einem Tandem-Flügler ???
Wenn ich das richtig verstanden habe, sind Canards nach vorn verlegte Höhenruder.
jürgen
rubberduck schrieb:
Im Grössenverhältnis der beiden Flächen. Insofern sind die Übergänge Drachenflugzeug-Tandem-Canard fliessend.
Allein dass der Vorderflügel die Höhensteuerung übernimmt, macht ein Tandem nicht zum Canard. Letztendlich wird die EWD verändert, ob das vorne oder hinten passiert hat nur Einfluss auf die Längslage des Rumpfes dazwischen.
Ein Drachenflugzeug mit Voll-Flügeldrehsteuerung (solche Exoten gab es) würde man auch nicht als Canard bezeichnen.
Ein Problem der Himmelsläuse des Herrn Mignet war auch, dass er Querruder als vom Teufel erkannt hatte. Seine Argumentation war, dass ein Gelegenheitspilot von der Koordination von Quer- und Seitenruder überfordert ist. Das Ziel war deshalb eine Konfiguration zu finden, die ohne Querruder auskommt. Dummerweise war das am Schluss ein Flugzeug, mit dem es einem passieren konnte, dass man sich auf einmal in einem sehr stabilen Rückenflug wiederfand, aus dem keine Rudereingabe ausleiten konnte. Die Kehrseite der Medaille des stabil fliegenden Tandems...
hänschen
User
Hi Jürgen.
ein Gag ist der flieger allemal, als Ersatz für irgendwelche Anfängerflieger meiner Ansicht nach völlig ungeeignet: das Volk kuckt jeden etwas ungewöhnlich aussehenden Flieger schief an, egal ob Canard, Nuri etc. und wenn sie noch so gut fliegen.
Dieses Phänomen kann man sowohl in der Grossfliegerei beobachten ( Beech 1900 Starship wurden alle produzierten Exemplare zurückgekauft und verschrottet ), als auch bei Modellen.
Allenfalls die Zaggis haben den Nuri etwas "hoffähig" gemacht, dabei bleiben dann eher wenige.
Wir waren in den letzten 2 Jahren mit dem Felix un Günther Flugmodellen auf vielen Veranstaltungen, daneben lag immer der kleine Freescale-Nuri: den wollte keiner haben!!!: sieht nicht nach Flieger aus.
Zudem kann man einen gut und relativ stabil fliegenden Flieger einfacher haben: Nuri, NURFLÜGEL, PUNKT. warum kompliziert?
(spät bekehrter Zaggifan)
ein Gag ist der flieger allemal, als Ersatz für irgendwelche Anfängerflieger meiner Ansicht nach völlig ungeeignet: das Volk kuckt jeden etwas ungewöhnlich aussehenden Flieger schief an, egal ob Canard, Nuri etc. und wenn sie noch so gut fliegen.
Dieses Phänomen kann man sowohl in der Grossfliegerei beobachten ( Beech 1900 Starship wurden alle produzierten Exemplare zurückgekauft und verschrottet ), als auch bei Modellen.
Allenfalls die Zaggis haben den Nuri etwas "hoffähig" gemacht, dabei bleiben dann eher wenige.
Wir waren in den letzten 2 Jahren mit dem Felix un Günther Flugmodellen auf vielen Veranstaltungen, daneben lag immer der kleine Freescale-Nuri: den wollte keiner haben!!!: sieht nicht nach Flieger aus.
Zudem kann man einen gut und relativ stabil fliegenden Flieger einfacher haben: Nuri, NURFLÜGEL, PUNKT. warum kompliziert?
(spät bekehrter Zaggifan)
hänschen
User
zur Himmelslaus: selbst ein eingefleischte Profi, der jahrelang auf vielen Flugtagen mit seiner Himmelslaus war ( woher wohl: ...Schweiz, der name fällt mir grad nicht ein (" Turi " ?) hatte mit den Eigenheiten der Laus zu kämpfen.
Ein Grundgedanke des Prinzips war auch einfache uind preiswerte Herstellung, geringer Leistungsbedarf des Motors = Volksflugzeug.
Beim Amateuflugzeugbauertreffen in Chambly (nähe Verdun) stand vor einigen Jahren ein unrestauriertes Teil aus den 20 er Jahren zum Verkauf.
Ein Grundgedanke des Prinzips war auch einfache uind preiswerte Herstellung, geringer Leistungsbedarf des Motors = Volksflugzeug.
Beim Amateuflugzeugbauertreffen in Chambly (nähe Verdun) stand vor einigen Jahren ein unrestauriertes Teil aus den 20 er Jahren zum Verkauf.
Chrima
User
Morgenrubberduck schrieb:
Hier noch ein Tandemflieger in einem deutschen Museum.
Der hat auch nur Klappen am hinteren Flügel.
Meiner Meinung reicht das auch für den Tango.
@Hans; bin ja auch ein Nuri-Fan, aber jedes Konzept hat eben irgendwo eine unschlagbare Eigenschaft. Und ein Nuri, gleich welcher Bauart ist mit Bestimmtheit "zappeliger", wie ein Tandemflügler.
Grüsse
Christian
hänschen
User
hi Christian, von wegen zappelig: ich hatte als erste Nuri den Vorgänger vom Hai (Willow) etwas vermurkst ( und verschlimmbessert) gebaut, der war etwas zappelig.
Zur Zeit habe ich einen 1.50m (ich glaube K10) da stimmt noch kein Schwerpunkt, aber der ist sowas von "unzappelig" ich kann´s selbst nicht fassen ( eigentlich bin ich Felix-Fan, rühre aber jetzt keinen mehr an ).
Das Leben steckt voller Überraschungen...
Übrigens habe ich schon auch richtige Fliegerle: MPX Akro, alte Alpina etc.
Zur Zeit habe ich einen 1.50m (ich glaube K10) da stimmt noch kein Schwerpunkt, aber der ist sowas von "unzappelig" ich kann´s selbst nicht fassen ( eigentlich bin ich Felix-Fan, rühre aber jetzt keinen mehr an ).
Das Leben steckt voller Überraschungen...
Übrigens habe ich schon auch richtige Fliegerle: MPX Akro, alte Alpina etc.
rubberduck
User gesperrt
Hallo Hans,
Zitat:
... ein Gag ist der Flieger allemal, als Ersatz für irgendwelche Anfängerflieger meiner Ansicht nach völlig ungeeignet: das Volk kuckt jeden etwas ungewöhnlich aussehenden Flieger schief an, egal ob Canard, Nuri etc. und wenn sie noch so gut fliegen.
----------------------------------------
Klar, wenn es nur um "das Volk" geht und um einen Verkauf in den Massenmarkt ... dann ist das sicher kein Produkt für solcherlei Kunden.
----------
Wenn die Kunden erstmal alles haben, wollen sie irgendwann keine Massenware mehr ... dann wollen sie das haben, was es nicht zu kaufen gibt.
Ich schaue gerne mal "links und rechts" abseits vom derzeit angesagten.
Einfach so als Abwechslung ... (um Spass am Hobby zu haben)
Da ist es ganz egal wie das Modell ausschaut ...
Es gibt nunmal verschiedene Philosophien bei unserem Hobby. Die einen wollen sehr diszipliniert ihr Modell optimieren und auf Wettbewerben gewinnen, die anderen einfach nur Spass an etwas Neuem haben ...
Ich mag gerne beides kombinieren, ein optimiertes Modell das nicht jeder hat ...
PS:
Ich hab auch Deinen Felix aber würde auch gerne mal eine EPP-Mustang, Me-109 oder P38-Lightning kaufen ... (gehört nicht ganz hierhin ...nur so nebenbei)
Zum Thema:
Schaut Euch mal die Videos des DF-Tango an ... das Teil ist mit Kamera ausgerüstet nicht gerade leicht und fliegt wunderbar stabil. Kein Abriss, kein Tänzeln oder Schieben ...
jürgen
Die Sache mit der EWD am Tango hab ich immer noch nicht raus ...
ist nun der vordere Flügel angestellt oder der hintere oder beide ???
Zitat:
... ein Gag ist der Flieger allemal, als Ersatz für irgendwelche Anfängerflieger meiner Ansicht nach völlig ungeeignet: das Volk kuckt jeden etwas ungewöhnlich aussehenden Flieger schief an, egal ob Canard, Nuri etc. und wenn sie noch so gut fliegen.
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Klar, wenn es nur um "das Volk" geht und um einen Verkauf in den Massenmarkt ... dann ist das sicher kein Produkt für solcherlei Kunden.
----------
Wenn die Kunden erstmal alles haben, wollen sie irgendwann keine Massenware mehr ... dann wollen sie das haben, was es nicht zu kaufen gibt.
Ich schaue gerne mal "links und rechts" abseits vom derzeit angesagten.
Einfach so als Abwechslung ... (um Spass am Hobby zu haben)
Da ist es ganz egal wie das Modell ausschaut ...
Es gibt nunmal verschiedene Philosophien bei unserem Hobby. Die einen wollen sehr diszipliniert ihr Modell optimieren und auf Wettbewerben gewinnen, die anderen einfach nur Spass an etwas Neuem haben ...
Ich mag gerne beides kombinieren, ein optimiertes Modell das nicht jeder hat ...
PS:
Ich hab auch Deinen Felix aber würde auch gerne mal eine EPP-Mustang, Me-109 oder P38-Lightning kaufen ... (gehört nicht ganz hierhin ...nur so nebenbei)
Zum Thema:
Schaut Euch mal die Videos des DF-Tango an ... das Teil ist mit Kamera ausgerüstet nicht gerade leicht und fliegt wunderbar stabil. Kein Abriss, kein Tänzeln oder Schieben ...
jürgen
Die Sache mit der EWD am Tango hab ich immer noch nicht raus ...
ist nun der vordere Flügel angestellt oder der hintere oder beide ???
Beide. Der Schwerpunkt liegt irgendwo zwischen den Flächen, beide liefern Auftrieb.rubberduck schrieb:
ABER:
Die Flächen arbeiten in einem verzerrten Strömungsfeld. Der vordere Flügel im Aufwind des hinteren (weniger augeprägt), der hintere im Abwind des vorderen (stärker, da der Abwind des induzierten Widerstands hinzukommt.)
Folge: der vordere Flügel muss weniger angestellt werden, der hintere mehr. So dass GEOMETRISCH eine negative EWD herauskommt, obwohl AERODYNAMISCH eine konventionelle positive (vorderer Flügel mehr AW als der hintere) vorliegt.
Chrima
User
Guten Morgen Markus
Ist das dann aber nicht der Grund, dass sich so ein Flieger schwer tut im Sturzflug und dann evtl. weiter auf den Rücken dreht ? Vorne bereits Abtrieb, hinten immer noch Auftrieb ?
Was spricht dagegen, wenn man beide Flächen gleich anstellt ? (EWDifferenz = 0) Schwerpunkt weiter nach vorne.
Ergibt doch dann den Vorteil, dass die vordere Fläche demzufolge früher abreisst, wie bei der Ente, und der Flieger die Nase selber runter nimmt. (?)
Gruss
Christian
Ist das dann aber nicht der Grund, dass sich so ein Flieger schwer tut im Sturzflug und dann evtl. weiter auf den Rücken dreht ? Vorne bereits Abtrieb, hinten immer noch Auftrieb ?
Was spricht dagegen, wenn man beide Flächen gleich anstellt ? (EWDifferenz = 0) Schwerpunkt weiter nach vorne.
Ergibt doch dann den Vorteil, dass die vordere Fläche demzufolge früher abreisst, wie bei der Ente, und der Flieger die Nase selber runter nimmt. (?)
Gruss
Christian
rubberduck
User gesperrt
Hallo Christian,
angeblich tut der Tango genau das ... Nase runternehmen und wieder stabilisieren...
Könnte sein, dass die beiden Flügel tatsächlich kaum oder keine EWD haben.
(Ist auf deren Website nur schwer zu erkennen)
jürgen
angeblich tut der Tango genau das ... Nase runternehmen und wieder stabilisieren...
Könnte sein, dass die beiden Flügel tatsächlich kaum oder keine EWD haben.
(Ist auf deren Website nur schwer zu erkennen)
jürgen
Chrima
User
Hallo Jürgenrubberduck schrieb:
Hast Du das lange "Erklärungs"-Video auch gesehen ?
Er hat nur an einem Seitenleitwerk ein Ruder dran !
Warum er wohl 2 Flossen machte ?
Gruss
Christian
Bertram Radelow
User
Chrima schrieb:
Die Aerodynamik. Ihr scheint alle zu vergessen, dass hinter der vorderen Fläche ein Abwindfeld entsteht, d.h. die Luft stömt schräg von oben auf die hintere Fläche (mit ca. 3°). Damit die hintere Fläche "0 Grad EWD" hat (effektiv), muss sie also 3° steiler stehen als die vordere Fläche.
Wenn Du beide Flächen mit gleichem Anstellwinkel (geometrisch auf dem Papier) baust, wirkt das wie ein voll gezogenes Höhenruder = stabiler langsamer Sackflug.
(Zur Erinnerung: bei den Himmelsläusen wurde die vordere Fläche um +/-3° gekippt -> 3° zu flach an der (hinteren) Fläche ist wie Vollausschlag)
Schöne Ostern! (Meine ASH-26 will raus und wedelt schon mit dem Höhenruder
)Bertram
Chrima
User
Hallo BertramBertram Radelow schrieb:
OK, versteh ich schon.
Ist aber wie Du selber schreibst, wenigstens ein stabiler Flugzustand.
Die Himmelslaus hat ja zudem auch einen viel kürzeren Abstand zwischen den Flächen und zweitens liegt die hintere auch noch unter der vorderen Fläche. Da ist der Abwind sicher sehr und vorallem immer wirksam.
Der Tango ist doch aber schon etwas "gestretcht" !?
Gruss
Christian
hänschen
User
bei Doppeldecker sind die Flügel auch nicht paralell?!
bei aller Liebe zum Aussergewöhnlichen: wieviel Spass hat man mit einem extrem eigenstabil fliegenden Modell? Ich glaube mir wäre das zuviel des guten.
Vor Jahren gab´s mal bei Jamara einen X-Wing aus Amerika, der war so ähnlich, ich glaube der hatte sogar einmal positive, einmal negative V-Form?
bei aller Liebe zum Aussergewöhnlichen: wieviel Spass hat man mit einem extrem eigenstabil fliegenden Modell? Ich glaube mir wäre das zuviel des guten.
Vor Jahren gab´s mal bei Jamara einen X-Wing aus Amerika, der war so ähnlich, ich glaube der hatte sogar einmal positive, einmal negative V-Form?
