Tragflächenbruch bei der Prolution 4004

[wakuman]

Kann man denn "Test"-Zeitschriften nur noch zum Einheizen nehmen?

Lieber nicht, das beschichtete Papier brennt schlecht und hat nen schlechten Heizwert.

Wer Testberichten uneingeschraenkt glaubt kann sicher eine gewisse Naivitaet nicht abstreiten.
Modell (RM) sollte doch in der Lage sein, ein ganz normales Ladenmodell zu testen und nicht ein 'Werksmodell' was natuerlich 'ermaessigt' zu verfuegung gestellt wird.

Ist aber nicht nur typisch fuer Modell sondern gilt auch fuer andere Zeitschriften.


Gruss
Thomas







Gruss
Thomas

 

[Segelflieger]

Prosit Neujahr allerseits.

Mit gewisser Belustigung und manchmal mit etwas Kopfschütteln verfolge ich diesen Thread.

Auf die hier gezeigten "suboptimalen" Varianten der Festigkeitstests von Tragflächen will ich gar nicht mehr eingehen, da schaudert's mich nur .

Was mich langsam aber stört ist die Vorverurteilung eines Herstellers, der (wegen der Feiertage) noch überhaupt keine Chance hatte dem betreffenden Kunden eine Stellungnahme zum Vorfall abzugeben.

Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, daß ein renomierter Hersteller vorsätzlich eine handverlesene Anzahl besonders stabiler Testversionen rausgibt um die Serie dann im Vergleich dazu wesentlich anders zu bauen.
Ich glaube da geht die Phantasie (im negativen Sinne) mit Euch durch!

Ich fliege auch Simprop-Modelle und ja, ich hatte in der Vergangenheit tatsächlich zwei Reklamationen aufgrund fehlerhafter Rümpfe (EC 2 und Solution).
In beiden Fällen habe ich Simprop die Sachlage geschildert und in beiden Fällen hat Simprop äußerst kompetent und professionell reagiert und Ersatz geleistet.
Fehlerhaftes Teil zur Prüfung einsenden --> Prüfung durch den Hersteller --> Antwort des Herstellers. Das ist normalerweise die Reihenfolge.

Gebt doch erst mal Simprop die Chance sich zu dem vorliegenden Fall überhaupt zu äußern, bevor ihr hier die wildesten Theorien über Abzocke, etc. aufstellt.

Wie sagte doch Andy ein paar Beiträge weiter oben: Ball flach halten! Genau!

Ich wünsch' Euch für 2006 viele relaxte Flüge und immer genug Thermik unter den Flächen.

 

[Locke]

Hallo,

Also abwarten.
Wollte zwar wieder einen längeren Vers einschreiben, damit wären wir aber immer noch bei Spekulationen,
damit wäre uns aber nicht geholfen.
Alles wird gut...

Gruß Pierre

 

[Claus Eckert]

Hallo

Willkommen im neuen Jahr mit den alten Problemen und neuen Hoffnungen

Mag an den Auswirkungen der letzten Nacht liegen, aber je mehr ich hier lese und die Forderungen nach einer Antwort von Simprop lese, um so mehr glaube ich nicht daran.

Warum sollte Simprop auch antworten? Um die Antwort dann in zitierter Form hier zu lesen? Denn egal wie die Antwort ausfällt, es wird sich immer wer finden lassen, der dieser zustimmt oder dagegen diskutiert.

"Kommunikation ist die Gesamtheit sämtlicher Bedeutungsbeziehungen" - dazu gehört auch Schweigen.

Noch ein Beispiel zum Nachdenken:
Ein Autohersteller wirbt damit, dass die Frontpartie aus einem speziellen Material bis zu einer Aufprallgeschwindigkeit von 6 km/h nachgibt und in ihre Ausgangsposition zurückgeht. Also machen wir den Test, donnern mit 6 km/h an die Garagenwand. Anschließend stellen wir fest: Die Frontpartie ist wieder in ihrer Ausgangsposition.
Aber: Der Airbag hat ausgelöst, der Lack ist abgesplittert, und die Frontpartie hat einen Riss.

Welche Antwort wird der Hersteller nun geben?

 

[Hans Rupp]

Hallo,

irgendwie fehlt mir der Informationsgewinn dieses Threads auf den letzten Seiten.

An Fakten kann man zusammenfassen (ich hoffe ich habe nichts wesentliches vergessen):

• In den Prolutionflächen der Tester von Zeitschriften war CFK-Gewebe sichtbar verarbeitet. Alle sprechen von steifen Flächen.
• In den Prolutionflächen der anderen Käufer ist von CFK ausser an der Wurzelrippe nichts zu erkennen. keiner spricht hier von "bocksteif", wie in den Testberichten.
• Die Prolutionfläche von Mark ist bei (einer nicht der Belastung im Flug entsprechenden) Belastung gebrochen, eine Alpina ME Fläche hat das locker weggesteckt eine andere Prolution-Fläche hat eine (gleich falsche und) höhere Belastung ohne Bruch überstanden. Ob bei Mark ein Produktionsfehler z.B. in Form einer fehlerhaften Verklebung vorliegt (ein paar User haben auf die sichtbare Ablösung der Beplankung von Klappensteg hingewiesen), der zum Bruch führt ist nicht geklärt. Genausowenig, ob und wieweit ein Holm vorhanden ist.
• Die Mehrzahl der User liest aus dem Simprop Werbetext heraus, die Fläche sie in einem Umfang CFK/GFK-verstärkt, wie sie den Bildern der Zeitschirften entspricht. Nur eine Verstärkung aus diesem Materialien an der Wurzel entspricht nicht den geweckten Erwartungen.
• Prolution und Alpina ME sind als direkte Konkurenzmodelle vom Preis und der Größe her vergleichbar.
• Die verglichenen Alpina ME Flächen waren biege- und torisonssteifer; dass die großflächig mit CFK unterlegt sind, wurde bisher nie bestritten. Die Alpina ME-Flächen die ich kenne sind jedenfalls sehr steif.
• Die Gewichte von Prolution und Alpina ME sind auch vergleichbar. Wenn die Alpina ME aussen für die Luft überstabil ausgelegt ist, so ist das gewichtsmäßig offensichtlich gegenüber der Prolution kein Nachteil (Abfluggewicht Prolution laut Aviator 4.780gr. in CFK-Version, Alpina ME laut Tangent 4,.900 gr.) . Und bei eine rauhen Landung im Gelände kann es nicht schaden. Insofern ist die Testanordnung von Mark und Galalie vielleicht gar nicht so praxisfremd.

Es steht jedem hier frei die Ergebnisse nach eigenen Kriterien zu werten. Aber man sollte doch einfach auch mal etwas Geduld mitbringen. Ständig neue Spekulationen zu Posten bringt nichts.

Ob bei der Belieferung der Zeitschriftentester ein Versehen oder Absicht dahinter steckt ist z.B. bisher nur Spekulation. Ich bin sicher die Zeitschriften werden das klären, den offensichtlich verarschen lassen die sich auch nicht. Genausowenig wie die Käufer.

CFK hat nunmal Materialeigenschaften, die andere Werkstoffe nicht haben. Ob die im Modellbau immer gebraucht werden kann man sich Fragen. Aber: im Tragflächenbau zu Verminderung der Torsion ist die hohe Steifigkeit im Verhältnis zum Gewicht sicher vorteilhaft und zur Vermeidung von Biege- Trosionkopplungen auch als Holmmaterial.

Offen ist, ob man vom Flächenaufbau nicht die Prolution mit der Alpina ohne ME vergleichen müsste. Und dann kann jeder wieder Gewichte und Preise vergleichen.

Und jetzt denke ich, sollte diese Diskussion mit Geduld und Fakten weitergeführt werden. Auch sollte man Simprop die Möglichkeit der Stellungnahme gegenüber den bisherigen Käufern (in erster Linie), den Fachzeitschriften und auch hier geben.

In diesem Sinne allen ein gutes neues Jahr und viel Spaß bei der Ausübung unseres Hobbys.

Hans

 

[mschlelein]

Guten morgen und allen ein gutes neues Jahr...!

Ich kann mich Hans nur anschließen,warten wir mal auf die Stellungnahme von Simprop.
Ich hoffe für alle Betroffenen und diejenigen, die sich dieses Modell zulegen möchten, dass es eine Stellungnahme oder Aufklärung von Simprop geben wird. Bis jetzt liegt mir noch nichts vor.

Gruß
Matz

 

[groto]

Hallo beisammen,

erst einmal ein gutes, stressfreies und harmonisches neues Jahr!

Vorweg sage ich den ein oder anderen von euch, dass ihr typisch deutsch seid! Und das im negativen Sinn. Erst mal alles zerreden, viel kritisieren und lamentieren aber die positiven Dinge ganz übersehen. Es gibt bestimmt eine Vielzahl von Lesern, wie auch mich, die die Prolution sehr interessiert. Da sind solche Erkenntnisse absolut interessant! Mir ist ehrlich gesagt egal, ob genau dieser Lastfall in der Realität genau so vorkommt oder nicht. Wenn er nur die Prolutionfläche getestet hätte, wäre seine Aussage vielleicht nicht so aussagekräftig gewesen. Aber im Vergleich mit der Alpina durchaus!!! Mark hat sich schon was gedacht, dass er sie direkt mit der Konkurrenz vergleicht. Vor allem, wenn man sich genau zwischen den beiden Modellen entscheiden möchte, wird man aus dieser Erkenntnis eher zu der Alpina greifen bevor man keine Aufklärung bekommt.

Durch euere blöden Kommentare habt ihr nur geschafft, dass Mark jetzt bestimmt keine genauere Analyse der defekten Fläche mehr hier postet. Gratulation, an die Schlaumeier! Weiter so, einige andere und ich werden uns somit mit unseren (es könnte ja sein, vielleicht) laienhaften Empfehlungen und nicht expertenkonformen Versuchserkenntnissen mehr hier ins Forum trauen.

An dieser Stelle ein Danke an Hans, dass du Ruhe rein gebracht hast. Und natürlich an Matz, der anscheinend als einziger mal Simprop kontaktiert hat. Darauf zu warten, dass Simprop hier liest oder postet hat ja auch keiner wirklich gewartet. Würde mich auch interessieren, ob einer der Betroffenen schon mit Modellautor Ralph Müller oder den vom Aviator in Kontakt getreten ist. Ein Leserbrief würde sicherlich auch in einer der nächsten Ausgaben berücksichtigt werden. Schliesslich haben sie auch lange genug im Vorfeld nach Erfahrungsberichten gebeten.

Zum Test ansich. Ganz eingeleuchtet hat es mir und vielleicht den ein oder anderen nicht ganz so Festigkeitsexperten noch nicht, wieso der Test so weit von der Realität weg sein sollte. Bis auf die nichtflächige Krafteinleitung kann man doch nur so die reine Biegung der Fläche simulieren. Wenn man die Krafteinleitung im Flächenverbinder auch noch testen möchte, müsste man es sicherlich anders machen. Hierzu meine Vorstellung in Form eines Bildchen.



Mark hat halt bei der Simulation die Kraft nicht so flächig aufgeteilt, aber vom Prinzip her muss doch die Fläche so belastet werden, um eine annähernd reale Biegung, z.B. in einem extremen Abfangmanöver, simulieren zu können.

Gruß,
Tobi

 

[mschlelein]

Hallo zusammen...

Mir liegt eine sehr ausführliche schriftliche Antwort von Simprop vor.
Vielen Dank an die Herren von Simprop!!!
Ich warte nur noch auf das (hoffentliche ) OK von Simprop dies komplett und/oder auszugsweise veröffentlichen zu dürfen (die Forenregeln verlangen das wohl so).
Also habt noch ein kleines bißchen Geduld... :-)

Gruß
Matz

 

[kurbel]

Tobi, in dem Teil deiner Zeichnung, der die "Simulation" darstellen soll, ist mir die Bedeutung der roten Pfeile unklar.

Und bitte, bevor hier wieder die bösen "Schlaumeier" angefeindet werden, lest den Aufsatz von Yeti und versteht, was er da schreibt. http://www.rc-network.de/magazin/art...3-0027-00.html
Der Biegemomentenverlauf ist das, worauf es hier ankommt. Das Biegemoment ist während des Fluges an der Flügelwurzel am größten, bei dem Versuch dagegen war es das ziemlich genau da, wo der Karton stand. Der Versuch sagt also allenfalls etwas über die Festigkeit im Außenflügelbereich von Karton bis Randbogen aus, vorrausgesetzt der Karton hat keine Kerbwirkung auf den Fügel ausgeübt. Eines is sicher, der Tangentflügel hat das weggesteckt, was aber eben nicht heißt, dass der Simpropflügel nicht ausreichend fest ist. Wer solche Versuche macht, und daraus Schlüsse ziehen will, sollte sich erstmal mit der dazugehörigen Mechanik vertraut zu machen. Ich sage das nicht, um alle Nichtingenieure aus der Diskussion zu drängen (bin ja selber auch keiner), sondern, damit möglichst alle, die glauben etwas dazu sagen zu müssen, das behandelte Problem verstehen. Klingt eingebildet, is aber einfach wichtig in dem Zusammenhang.

Wie ein sinnvoller Belastungtest aussehen kann, findet man bei den LOGOs auf der Shark XL Seite (http://www.logo-team.biz/) unter Galerie -> Qualitätskontrolle.

Unabhängig von all dem würde ich Mark raten allein aus purer Neugier mal den kaputten Flügel über die Säge zu schieben, damit wenigstens die Belegung und generelle Bauweise dieses einzelnen Exemplares klar wird.

Kurbel

 

[Segelflieger]

Auftriebsverteilung!!

Auftriebsverteilung!!

@ Tobi

Bisschen starker Tobak, den Du hier als Kritik aufführst.
Warum hätten hier Leute, die von der Thematik nicht persönlich betroffen sind bei Simprop anfragen sollen?
Schreibst Du an Deinen Autohändler: Mein Nachbar hat mit seinem BMW ein Problem, ich fahre zwar Mercedes, wollte ich Sie aber dennoch mal um ihre Stellungnahme bitten.....?
Der Käufer, der mit der Ware (ob berechtigt, oder unberechtigt) nicht zufrieden ist muss sich mit der Reklamation an den Hersteller wenden. Wer denn sonst?

Aber zurück zum Thema:

Zu Deiner Skizze fällt mir ein, daß dieses "Modell" die Realität im Flug halt nur begrenzt darstellt. Mir fehlt da der Faktor Strömung!
Im Flug haben wir einen umströmten Flügel mit entsprechender Auftriebsverteilung.

Es gibt da einen für mich klassischen Fall in der Vergangenheit:
Die UR-Alpina hatte einen Flügel ohne jegliche Verstärkung. Der Flächenstahl war (kein witz) in einer zusammengetackerten Holztasche gelagert, kein Holm, kein Gfk, von Kohlefaser sprach damals noch keiner! Dieser Flügel hätte den Test von Mark sehr wahrscheinlich auch nicht überstanden....

Mit dieser Alpina konnte man aber extrem heizen, dabei hat sich der Flügel keinen Mucks bewegt. Auch Negativfiguren waren ohne jede Flügeldurchbiegung zu fliegen. Das Geheimnis lag in der Auftriebsverteilung. Multiplex hatte das durch die Profilierung und Schränkung der Fläche so optimal und ausgewogen hinbekommen, daß trotz (nach heutigen Maßstäben) lausiger Bauweise so ein Flieger nicht in der Luft zu zerlegen war (wenn man es nicht mutwillig provozierte, z. B. durch ruckartige Laständerungen bei hoher Fahrt).

Ein am Boden gegen Biegung steif erscheinender Flügel ist längst keine Gewähr für hohe Festigkeit in der Luft. Das kann sein, muss aber nicht.
Selbst wenn er in Längsrichtung bocksteif ist kann er, wenn falsch gebaut oder profiliert, immer noch durch Torsion zerbröseln....
Ich finde Ihr macht es Euch zu einfach wenn Ihr die Sache nur mit dem Biegemoment "messen" wollt.

@matz
Na also, es hätte mich auch gewundert, wenn Simprop sich nicht geäußert hätte. Meine Erfahrungen bei offenem und ehrlichem Umgang mit den Leuten dort war bisher wirklich sehr positiv.

 

[kurbel]

Noch 'ne wichtige Sache: Verwechselt bitte nicht Steifigkeit mit Festigkeit!

Steif ist nicht das gleiche, wie fest.

Die Beurteilung über Biegemomente ist schon richtig.

Bei einer Ur-Alpina bezweifle ich, dass sie je so schnell geworden ist, dass vergleichbare Lasten hätten auftreten können, wie bei jüngeren Modellen. Das Ritz hat damals sicher seinen Teil dazu beigetragen .

Zum Thema Biegemomentverlauf seht euch dieses Bild aus Yetis Magazinbeitrag an:

So sieht das bei einer Beispielrechnung aus, die Gestalt ist jedoch typisch.

Kurbel

 

[groto]

Tobi, in dem Teil deiner Zeichnung, der die "Simulation" darstellen soll, ist mir die Bedeutung der roten Pfeile unklar.

Richtig, das ist ein wenig verwirrend dargestellt. Ich wollte damit nur den Bezug zu dem Bildchen darüber aufziegen, wenn man die eine Fläche freischneidet. Man kann doch aber einen ähnlichen Biegeverlauf der Fläche simulieren, indem man die Enden einspannt (sich dabei die roten Kräfte aufheben) und dafür mit den schwarzen Kräften die Fläche zum biegen bringt. Das hat Marc gemacht.

Wer solche Versuche macht, und daraus Schlüsse ziehen will, sollte sich erstmal mit der dazugehörigen Mechanik vertraut zu machen.

Deswegen diskutieren wir es hier ja.

Besser ist natürlich die Fläche an der Wurzel einzuspannen und dann die Fläche von der Unterseite her nach oben zu biegen.




Wenn man´s so sieht lasse ich mich auch schneller überzeugen, dass es nicht ganz ein realitätsbezogener Versuch ist.

Plakativ ist der Versuch aber trotzdem gewesen.

Kann bitte einer von den Prolutionbesitzern bitte den Versuch mit dem Wurzeleinspannen machen. Dann wissen wir, was das Ergebnis eines realistischeren Versuchs ist.

Gruß,
Tobi

 

[kurbel]

So wie du es jetzt beschrieben hast kommt es schon eher hin, die Diskrepanzen sind aber tatsächlich noch größer, da das Biegemoment vom Randbogen aus zur Wurzel hin nicht linear ansteigt, wie das Yetibildchen recht deutlich zeigt. Das liegt daran, das die Luftkräfte im Flug eben nicht punktuell am Randbogen angreifen sondern recht genau elliptisch über die Spannweite verteilt.

Plakativ ist eben nicht unbedingt sinnvoll.

Kurbel

 

[groto]

@ Tobi

Bisschen starker Tobak, den Du hier als Kritik aufführst.

Fühlst du dich persönlich angegriffen?
Mich nerven alle, die mit nicht konstruktiver Kritik oder auch berechtigter Kritik aber mit den falschen Umgangsformen diese ausführen.
Das kann doch gesagt werden.
Ansonsten freue ich mich über alle wohlgemeinte Ausführungen. Ich denke aber, dass andere hier starken Tobak abgelassen haben.
Ich nehme mir aber jetzt nicht die Zeit um den den Threat nochmal komplett zu lesen, ob du auch einer davon warst.
Alle die sich angesprochen fühlen, können sich ja gedanken darüber machen oder jetzt auch auf mich losgehen. Nur zu, wenn es euch dann besser geht.

Warum hätten hier Leute, die von der Thematik nicht persönlich betroffen sind bei Simprop anfragen sollen?
Schreibst Du an Deinen Autohändler: Mein Nachbar hat mit seinem BMW ein Problem, ich fahre zwar Mercedes, wollte ich Sie aber dennoch mal um ihre Stellungnahme bitten.....?
Der Käufer, der mit der Ware (ob berechtigt, oder unberechtigt) nicht zufrieden ist muss sich mit der Reklamation an den Hersteller wenden. Wer denn sonst?

Da hast du wohl was falsch verstanden. Ich habe ja nicht geschrieben, dass sich alle an die Hersteller und Autoren wenden sollen. Sondern die Betroffen.
Sonst hätte ich mich ja selber in den gleichen Topf gesteckt.

Das meine ich damit. Take it easy!!!

Gruß,
Tobi

 

[Segelflieger]

Das Jahr ist jung...

Das Jahr ist jung...

@Tobi
Nein ich fühle mich mitnichten persönlich angegriffen, bin aber angesichts Deines Postings etwas überrascht, wenn Du bei anderen die "falschen Umgangsformen" kritisierst.
Wenn Du Deinen vorherigen Beitrag noch einmal liest wo Du markige Aussagen wie "...Schlaumeier..." oder "...eure blöden Kommentare..." verwendest, dann frage ich mich halt, ob das die richtige Umgangsform mit Diskussionsteilnehmern ist?

Das Jahr ist jung und die Zeit zu schade um sich zu ärgern. Schwamm drüber und Ende des offtopic-Geplänkels,ok?

 

[Yeti]

So wie du es jetzt beschrieben hast kommt es schon eher hin, die Diskrepanzen sind aber tatsächlich noch größer, da das Biegemoment vom Randbogen aus zur Wurzel hin nicht linear ansteigt, wie das Yetibildchen recht deutlich zeigt. Das liegt daran, das die Luftkräfte im Flug eben nicht punktuell am Randbogen angreifen sondern recht genau elliptisch über die Spannweite verteilt.

Na dann habe ich hier noch zwei weitere "Yetibildchen". Das erste zeigt den Querkraft- und Biegemomentenverlauf über der (Halb-)Spannweite des Flügels für den Fall, dass die an der Flügelspitze eingeleitete Punktlast zum selben Biegemoment an der Wurzel führt (rote Linien im Vergleich zur Beispielrechnung aus dem Magazinbeitrag)



Wie man sieht, ist das Biegemoment im Versuch in weiten Bereichen des Flügels deutlich höher als das, welches sich in der Beispielrechnung mit der angenommenen Auftriebsverteilung ergibt. Die Querkraft ist im Außenflügel größer und im Innenflügel kleiner als in der Beispielrechnung.

Das zweite Bild zeigt den Fall, dass die gesamte maximale Querkraft an der Flügelspitze eingeleitet wird.



Biegemoment und Querkraft sind im gesamten Flügel viel größer als in der Beispielrechnung.

Gruß Yeti

 

[groto]

@Tobi
Wenn Du Deinen vorherigen Beitrag noch einmal liest wo Du markige Aussagen wie "...Schlaumeier..." oder "...eure blöden Kommentare..." verwendest, dann frage ich mich halt, ob das die richtige Umgangsform mit Diskussionsteilnehmern ist?
QUOTE]

Die Schlaumeierei und die blöden Kommentare sind keine freundschaftliche Umgangsform!!!

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich einige nicht fair verhalten haben. Darauf hinzuweisen und diese dann als "Schlaumeier" zu titulieren und anderen ihren "blöden Kommentaren" vorzuwerfen halte ich für legitim. Genauso lobe ich in meinen Positings auch in anderen Beitrage jede sachliche Kritik und die gut gemeinten Ratschläge, um welche ich auch immer sehr dankbar bin.
Schlechte Umgangsformen lasse ich mir somit nicht vorwerfen.

Gruß,
Tobi

 

[Yeti]

Die Schlaumeierei und die blöden Kommentare sind keine freundschaftliche Umgangsform!!!

Auch auf die Gefahr hin, dass mir folgende Schlaumeierei als schlechte Umgangsform ausgelegt wird, noch der Querkraft- und Biegemomentenverlauf bei einem Flügel, den man in der Mitte belastet.



Gruß Yeti

 

[kurbel]

Sind prima die Bildchen. Danke Yeti!

Die Fortsetzung deines Artikels steht übrigens noch aus...

Keine Zeit, keine Lust, oder den Glauben daran, dass es jemand liest aufgegeben? Wäre schade, wenn die Fortsetzung schon gestorben ist.

Kurbel

 

[Yeti]

Keine Zeit, keine Lust, oder den Glauben daran, dass es jemand liest aufgegeben?

Alle 3 Antworten richtig Wobei mir letzteres auch bei dem ersten Artikel schon egal war. Schlimmer finde ich eigentlich, dass es hier zum normalen Umgangston gehört, Leuten, die auch etwas von der Theorie verstehen, zu unterstellen, dass sie keine Ahnung von der Praxis haben Die Logik, die dahinter steckt, ist wohl, dass man nur eine Sache können darf. Dabei kommt ja auch keiner auf die Idee, einem Konditor zu unterstellen, dass er nicht Fliegen kann, nur weil er bessere Torten backt

Gruß Yeti