VERSTÄNDNISFRAGE V-LEITWERK

[Alex-F3X]

Hi, ich komme gerade vom Fliegen bei sehr guten Bedingungen zurück und am Hang entfachte sich eine rege Diskussion über die richtige Einstellung des V-Leitwerks.

Hier zur Vereinfachung gleiche Ausschläge für Höhe und Seite nach oben und unten, d.h. Höhe +7mm/-7mm; Seite +7mm/-7mm.

Hierbei haben sich am Hang nun zwei Lager mit zwei Meinungen gebildet:

1) Maximale Wegbegrenzung auf +7mm und -7mm ohne die Möglichkeit der Addition der Ausschläge von Höhe und Seite. Geht man dabei voll auf Seite und z.B. gleichzeitig voll auf Höhe, würde das nach oben gehende V-LW-Ruder auf +7mm stehen bleiben und das nach unten laufende um 7mm durch die Höhenruderfunktion auf Null gehen.

2) Die maximale Wegbegrenzung ist in der Programmierung auf 7mm plus 7mm, also 14mm nach oben und unten (+ und -) einzustellen, damit bei voll Seite zusätzlich der volle Weg für z.B. voll Höhe zur Verfügung steht.

Wie seht ihr den Sachverhalt?

Grüße

Alex

 

[Björn]

Hallo Alex...also vereinfacht gesagt: Es gibt einen Klappenausschlag X ab welchem die Strömung am Leitwerk mehr oder weniger ablöst und ggf. auch abreißt. Ab da bringt ein Mehrausschlag nichts mehr...naja bis auf Widerstand. Das ist dein maximaler Weg, der auch in Addition von Höhe und Seite nicht überschritten werden sollte. Das ist die Krux am V insbesondere in Bodennähe bei enger Thermik. Den max. Ausschlag kann man Recht gut durch "Seite" erfliegen. Der Punkt ist natürlich Tempo abhängig. Mach's in deiner normalen Fluggeschwindigkeit die du immer fliegst...oder mit der du dich hoch kreist.

Gruß Björn

 

[WalterH]

Ausschlag in mm ist nicht generell aussagekräftig.
Genauso wie es große und kleine Modelle gibt. :-O
Für z.B. ein F3B Modell ist das schon einigermaßen typisch aber im Ernst, das hängt vom Modell ab.
Für einen Salto mit 6m Spannweite würde ich da keine Vorhersage in mm wagen.
Wenn es ein gekauftes Modell ist sollte der Hersteller da einen Ausgangswert sagen können.

Ansonsten natürlich erfliegen. Allerdings ist es leider nicht immer leicht einen Klappenabriss am V Leitwerk zu erkennen wenn nicht ein geübter Pilot fliegt.

 

[ASTERIX]

VLW

VLW

Hei Alex,

Schaue mal hier, könnte ein guten Ansatz für das Thema Einstellung VLW sein.

Gruss aus dem schönen Elsass.

Asterix

Quelle: Sport Klemm.

Kleiner Tipp zum besseren Kurvenflug:
Bei gleichzeitigem Bedienen von Höhen und Seitenruder darf der angegebene MaxWert nicht überschritten werden, da es dann zu einem Strömungsabriss am VLW
kommt. Dies erreicht man am einfachsten, wenn Höhe und Seite nicht mit Dual- Rate
reduziert werden, sondern von Beginn an die Servobegrenzung auf den Max- Wert
reduziert wird und das gilt dann für beide VLW Servos im Plus und Minus- Bereich.
Danach kann dann z.B. das Höhenruder weiter mit Dual- Rate reduziert werden.
In der Praxis sieht das dann so aus, das zum Beispiel bei einer Rechtskurve der
Flieger mit dem Querruder soweit in die Schräglage gebracht wird, bis die linke VLWHälfte senkrecht zum Himmel zeigt.
Danach folgt der Seitenruderausschlag und die Höhenlage wird dann mit dem
Höhenruder angepasst. Wenn jetzt zum Seitenrudervollausschlag das Höhenruder
dazu eingesetzt wird, darf sich das linke VLW- Ruder nicht bewegen. Auf diese
Weise übernimmt das Seitenruder den Hauptanteil beim Kreisflug, Querruder und
Höhenruder sind nur noch feinfühlig zur Korrektur notwendig.
Wenn aber die Kurve zuerst mit dem Seitenruder eingeleitet wird, dann kann ein
sauberer Kurvenflug nicht gelingen, aber es besteht durchaus die Möglichkeit mit
einem kurzen Seitenruderimpuls, den Eintauchwinkel damit zu beeinflussen.

 

[Börny]

...naja, die Angabe zum Ruderausschlag in mm ist auch bei Großseglern durchaus üblich. Vgl. beispielsweise Internetseite der Fa. Paritech.

Aber zum Thema: Die Ausschläge für das V-Leitwerk werden in aller Regel ja vom Hersteller / Importeur vorgeben. Seine persönlichen muss man dann durch vieles fliegen ermitteln. Ich meine mich zu erinnern, einmal ein F3B Modell in den Fingern gehabt zu haben, das, mit V-Leitwerk ausgerüstet, mehr Seiten- als Höhenausschlag gebraucht hat. Ist aber schon 'ne Weile her. Damals ging es dann darum, wie man das bei der verwendeten Steuerung, Graupner MC22 (war damals schwer in Mode), einstellt.

Viele meiner damaligen Vereinskollegen haben den Fehler gemacht, sich nicht mit der Programmstruktur und dem Handbuch vertraut zu machen. Diese haben dann alles über die Servowegbegrenzung eingestellt und sich dann hinterher gewundert, dass plötzlich andere Mischfunktionen nicht mehr gehen oder sich gegenseitig aufheben.

Die Lösung war einfach: Einmal ein F3B Modell mit V-Leitwerk stur nach Anleitung zum Sender einstellen und schon funktionierts. Das war vor 15 Jahren schon mit genannter Steuerung durch das Menue mehr als komfortabel zu machen. Einfach Leitwerkstyp festlegen und mit der entsprechenden "Dual rate" Funktion jeweils die vorgegebenen Ausschläge justieren. Ich denke nicht, dass das mit aktuellen Fernsteuerungen aus den Häusern Graupner, Futaba, etc. wesentlich anders ist. Außer bei FRSky ohne Anwenderoberfläche von Engel, da muss man dann ja nochmal einen DV-Kurs machen .

Die Eingangsfrage durch die Diskussion der Piloten dürfte sich also gar nicht ergeben

 

[Börny]

...Dies erreicht man am einfachsten, wenn Höhe und Seite nicht mit Dual- Rate
reduziert werden, sondern von Beginn an die Servobegrenzung auf den Max- Wert
reduziert wird und das gilt dann für beide VLW Servos im Plus und Minus- Bereich.

...und genau hier passiert es dann, dass beispielsweise bei Tiefenruderzumischung bei Butterfly der maximale Weg des Servos bei weiterem, kräftigen Tiefenruderausschlag (z.B. nötig wegen einer starken Boe oder Walze) durch eben diese Art der Begrenzung nicht mehr gegegeben ist und somit keine Reaktion des Modells auf den benötigten Tiefenruderausschlag gegeben ist.

Aber gut, jeder wie er will .

Grundsätzlich denke ich aber, dass das Vorgehen zum richtigen Einstellen auf dem Sender abhängig vom Hersteller ist! Daher in die jeweilige Anleitung schauen, wie wo was begrenzt werden kann und soll. Nicht alles gelingt beim ersten Mal durch Intuition .

 

[WalterH]

...naja, die Angabe zum Ruderausschlag in mm ist auch bei Großseglern durchaus üblich. Vgl. beispielsweise Internetseite der Fa. Paritech.

Ich hab ja nichts gegen die Angabe in mm gesagt ( auch wenn Winkel sinnvoller wären, aber weniger praktisch).
In will nur sagen, dass EIN FESTER WERT wie 7 mm nicht allgemeingültig ist. Das kam wohl nicht klar rüber.
Jedes Modell wird hier ein anderes V-Leitwerk haben und einen anderen Wert benötigen, ebenso wie die Unterschiede im Ausschlag Höhe zu Seite.

Wie man die Ausschläge sinnvoll limitiert ist von Anlage zu Anlage unterschiedlich.
In der Tat benötigt man bei Butterfly bei vielen Modellen einen großen Teil des Tiefenruder Ausschlags nur zur Kompensation.
Da wird es schnell eng wenn dann für Tiefe kein ausreichender Weg mehr zur Verfügung steht.
Ideal sind solche Anlagen bei denen man im Flug die Beimischung Tiefe zum Butterfly feinjustieren kann.
Das konnten schon vor Jahren Anlagen wie Graupner MC24 (die alte 35 MHz), was den neuen Anlagen leider "weg verbessert" wurde. Kommt aber bei Graupner wieder :-)
Jeti kann das z.B. und OpenTx ebenfalls.

 

[Alex-F3X]

Hallo Walter, leider hast Du die Frage nicht richtig verstanden. Es ging nicht um Maßeinheiten in mm oder Grad und auch die 7 mm + - waren nur beispielhaft zum einfacheren Verständnis.

Es handelt sich natürlich in dieser Rubrik um F3B-, F3F-Modelle und die Herstellerangabe beschränkt sich auf einen bestimmten Wert für Höhe und Seite, kein Maximalwert bei Betätigung beider Funktionen (Seite und Höhe). Die Frage, welche heute am Hang entbrannt ist, war lediglich ob wie gesagt bei voll Seite, z.B. rechts LW-links 7- und LW-rechts 7+ dann bei gleichzeitig voll Höhe nur das LW-rechts auf 0 geht und das LW-links bei 7- bleibt oder ob sich das LW-links auch noch nach oben bewegen sollte.

Ich selbst habe meine Ausschläge bei F3X-Modellen für mich schon seit ca. 15 Jahren so eingestellt, dass es für mich passt im Kreisflug mit Seite und Höhe gut zurecht zu kommen.

Danke an Asterix und alle anderen.

Grüße

Alex

 

[Börny]

...die Herstellerangabe beschränkt sich auf einen bestimmten Wert für Höhe und Seite, kein Maximalwert bei Betätigung beider Funktionen (Seite und Höhe)...

...lies noch mal und dann hast Du die richtige Antwort .


Ich habe meinen maximalen Höhenruderausschlag oft mit Hilfe eines Loopings eingestellt. Fahrt aufnehmen und Höhenruderknüppel bis Anschlag ziehen. Dann den Ausschlag so lange verkleinern, bis das Modell hierbei nicht mehr am Höhenruder abreißt. Also sauber einen Looping fliegt.

Gibt bestimmt eine spektakuläre Flugfigur wenn sich hierbei der volle Seitenruderausschlag zum bereits gezogenen Höhenruder hinzuaddiert. Aber kannst ja mal ausprobieren und eine Bilderserie einstellen .


Oder was ergab die Hangdiskussion ?

 

[wb53]

VLW

VLW

Hallo Alex,

bei Deiner Variante 1 mischt Du bei voll gesetztem Seitenleitwerk ( unterschiedlich stark nach Schräglage ) mit dem Höhenruderausschlag durch die Wegbeschränkung wiederum einen Seitenruderanteil zu.

Auf die Idee würde mit einem Kreuzleitwerk nie jemand kommen - oder sehe ich das falsch?

Das Thema eines zu großen Gesamtausschlages ist dann doch ein ganz anderes und bei 7 mm bei einem F3B / F3J sicherlich nicht das Problem.

Gruß
Wolfgang

 

[mattersburger]

...und genau hier passiert es dann, dass beispielsweise bei Tiefenruderzumischung bei Butterfly der maximale Weg des Servos bei weiterem, kräftigen Tiefenruderausschlag (z.B. nötig wegen einer starken Boe oder Walze) durch eben diese Art der Begrenzung nicht mehr gegegeben ist und somit keine Reaktion des Modells auf den benötigten Tiefenruderausschlag gegeben ist.


Es geht aber nicht um den max Servoweg, sondern um den Maximalen weg des Ruders bis zum Strömungsabriss desjenigen.
Niemand wird zum Butterfly wohl diesen max Wert beimischen müssen, ergo bleibt wohl ausreichend HR-SR Ausschlag um eine eventuelle Böe aussteuern zu können.


du schreibst Oberlehrehaft "lies nochmal, dann hast du die richtige Antwort" ??

die hatten wir, und Alex bereits nach Post zwei und drei, besser kann man das gar net beschreiben, muss man es nur mehr verstehen und glauben wollen.



LG Andreas

 

[Börny]

...und wer hat Dich gefragt?! Bist Du jetzt hier das Sprachrohr, oder was?!

 

[mattersburger]

nee, kein Sprachrohr

könnt sein das meine Allergie gegen Schwachsinn und Schlaumeierei ohne Hintergrund angeschlagen hat.

Gruß und Kuss

ach ja Börny, is n Forum hier, da muss niemand niemanden fragen, kann jeder ungefragt, so wie du …..

 

[GER2387]

Auch bei Seitenruderkorrektur

Auch bei Seitenruderkorrektur

...und genau hier passiert es dann, dass beispielsweise bei Tiefenruderzumischung bei Butterfly der maximale Weg des Servos bei weiterem, kräftigen Tiefenruderausschlag (z.B. nötig wegen einer starken Boe oder Walze) durch eben diese Art der Begrenzung nicht mehr gegegeben ist und somit keine Reaktion des Modells auf den benötigten Tiefenruderausschlag gegeben ist.

Es geht aber nicht um den max Servoweg, sondern um den Maximalen weg des Ruders bis zum Strömungsabriss desjenigen.
Niemand wird zum Butterfly wohl diesen max Wert beimischen müssen, ergo bleibt wohl ausreichend HR-SR Ausschlag um eine eventuelle Böe aussteuern zu können.


du schreibst Oberlehrehaft "lies nochmal, dann hast du die richtige Antwort" ??

die hatten wir, und Alex bereits nach Post zwei und drei, besser kann man das gar net beschreiben, muss man es nur mehr verstehen und glauben wollen.



LG Andreas

Auch wenn man im Landeanflug mit Seite stark korrigieren muss ist eine max. Begrenzung abträglich. Es kann nämlich sein, dass dann die notwendige Tiefenruderkompensation bei Butterfly nicht mehr ausreicht und das Modell wegsteigt. Im Wettbewerb ziemlich blöd. Deswegen verzichte ich auf max. Ausschlagsbegrenzung. Ein Abriss habe ich dabei noch nicht festgestellt. Max. Begrenzung höchstens dann, wenn das Ruder auf Anschlag läuft.
Gruß
Stephan

 

[Jonas Kessler]

Bei der guten alten MICROPROP Anlage gab es wahlweise einen VOLLWEGMischer (das würde 1.) entsprechen), oder einen LINEARMischer (entsprechend 2.)) als Nachrüstmodul zu kaufen. Mit beiden konnte man V-Leitwerke fliegen, wobei der Vollwegmischer das Modell fühlbar weniger wendig und weniger vorhersehbar gemacht hat, als der Linearmischer. Reine Vollwegmischer haben beim Steuern nur einer Funktion eine heftige Ruderwirkung, die beim mit-Steuern der zweiten Funktion dann abnimmt. Das ist nicht schön zu fliegen, etwa so, wie wenn ein Zufallsgenerator ständig die Dual-Rate-Funktion unterm Fliegen an und abschaltet. Naja, fast.

Heute macht es Sinn, einen Mittelweg zu beschreiten, also die Ruderausschläge erst mal linear zu addieren und irgendwann den Maximalausschlag zu begrenzen. Begründung: Im Normalflug ist die lineare Addition das logischte und die Ruderreaktionen kommen so, wie man sie von einem Normalleitwerk gewohnt ist. Bei Vollausschlägen nur einer Funktion ist die Reaktion aiuch so, wie gewohnt und man kann die Ruderausschläge so einstellen, dass keine Abrisse im Normalflug passieren, einschließlich Looping.

So und jetzt kommt die Extremsituation, dass beide Funktionen nahe Vollausschlag bewegt werden. Also beim Trudeln, einer gerissenen Rolle oder in unkoordinierten Schrecksituationen in Bodennähe. Hier gelten andere Gesetze und hier hat das V-Leitwerk eine Schwachstelle. Denn durch rein lineare Überlagerung kommen die Ruder in extrem-Ausschläge, die für die Strömung nicht mehr schön sind. Deshalb kann die Ruderwirkung tatsächlich NAHE DES ADDIERTEN VOLLAUSCHLAGEnS wieder schwächer werden oder ganz andere Effekte mit sich bringen. Also wird man den "absoluten Weg" der Ruder begrenzen wollen, was bei einer vernünftigen Sendersoftware auch vorgesehen ist. Dadurch ergibt sich so etwas ähnliches wie ein Vollwegmischer im Grenzbereich. Hier muss dann viel mit den absoluten Maximalausschlägen experimentiert werden, bis die gewünschten Figuren am besten zu fliegen sind. Theoretische Vorhersagen sind da kaum möglich.

Jetzt wissen wir auch, warum Kunstflugzeuge üblicherweise kein V-Leitwerk haben. V sieht man fast nur an UL- und Segelflugzeugen, die weder gerissene Rollen fliegen, noch Trudeln sollen, sondern mit schön sanften Ruderauschlägen im Kreisflug sauber gesteuert werden wollen.

Die gleiche Diskussion kann man bei Elevons an Deltas und Nurflügeln führen, die Effekte sind ähnlich, nur dass seltener Figuren mit voll Höhe und voll Quer gelogen werden...

 

[Alex-F3X]

Danke für die letzten Beiträge, hört sich sehr logisch an.

Grüße

Alex

 

[fliegerfritzle]

hallole
Ich begrenze meine Ruderausschläge auf dem maximalem mechanischen Weg.
dann Hr Ausschlag zb.7mm
dann SR Ausschlag zb.7mm
die überlagern sich dann bei Vollauschlag beider Ruder..entweder bis Max ,14mm auf einer Richtung ..oder es geht in den Bgrenzer.
Also wenn der Mechanische Wegbegrenzer mehr als 14mm erlaubt habe ich dann auch 14mm Ausschlag..

 

[Tern]

Weniger ist mehr

Weniger ist mehr

Für meine F3F Flieger verzichte ich für das normale Hin und her am Hang komplett auf Seite.
Die Differenzierung macht da den Job.
Und das viel besser als ich das jemals könnte.

Bei der Thermikstellung ist etwas Seite zum Quer dazugemischt (Combiswitch).
So ca. 3mm Ausschlag.
Das unterstützt die Differenzierung.
Habe im Thermikflug oder Landung Seite noch nie vermisst.
Ensprechend gibt es auch keine Probleme mit Leitwerksabrissen oder dergleichen.

Markus

 

[Claas]

Wenn man dann auch noch auf das Höhenruder verzichtet gibt es auch bezüglich Strömungsabriss durch Überlagerung/unfreiwillige Mischungsverhältnisse durch Wegbegrenzung auf der Längsachse keine Probleme...

 

[Tern]

Ja....das muss ich mal probieren....Danke für den Tipp.
Markus