2,4GHz näher an PPM oder näher an PCM ?

Spunki schrieb:
...
Weiters, das Standard-Argument gegen PCM "mir sind zuckende Servos lieber als es geht gar nichts mehr" gilt bei den meisten anscheinend nicht mehr und wird bei der neuen Technik kritiklos angenommen ...

Ich höre/lese diese Aussage halt immer nur in Verbindung mit PCM, bei der ganzen 2.4GHz-Diskussion plötzlich kein Thema mehr ...

Woran liegts?
...

Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung:

Die bisherige PCM Technik ist immer noch relativ leicht durch Überreichweiten, Kanal-Doppelbelegungen und schlecht entstörte Motoren zu beeinflussen - und meist ist es erst zu bemerken, wenn nichts mehr geht.

Die o.a. Faktoren gibt es bei 2.4GHz nicht mehr - und bei recht günstigen Preisen ist sogar Diversity serienmässig dabei.

:) Jürgen
 

Steffen

User
Spunki schrieb:
Na ja Steffen, brauchst Dich ja nur ein wenig umzuhören, bei 2.4GHz ist bei vielen Kollegen plötzlich die Akzeptanz da dass die Signale in digitaler Form übertragen werden ...

Weiters, das Standard-Argument gegen PCM "mir sind zuckende Servos lieber als es geht gar nichts mehr" gilt bei den meisten anscheinend auch nicht mehr und wird bei der neuen Technik kritiklos angenommen ...
na wenn das wirklich die gleichen Personen sind...

Ich habe zB nach wie vor keinen einzigen PCM-Empfänger, aber eben nicht weil ich was gegen PCM habe, sondern weil ich einfach zum jeweiligen Zeitpunkt einer Empfängeranschaffung andere Prioritäten hatte.
 

Spunki

User
Rückkanal ...

Rückkanal ...

@wurpfel, Danke, das ist ein tolles feature!, nur wo montiere ich die LED dann bei meinem Turbinenjet?, ein Rückkanal wär da wohl sinnvoller, oder?

@Jürgen, Überreichweiten, teilw. Kanal-Doppelbelegungen und schlecht entstörte Motoren sind Argumente die oft von Leuten stammen die keine oder nur wenig Erfahrung mit hochwertigen PCM-Anlagen haben, stimmt, aber frag mal die eingefleischten PCM-User unter uns, seit Jahren entspanntes Fliegen wie auf Schienen, problemlos, leider kommen erst jetzt viele durch die neue 2,4GHz-Technik ebenfalls in den Genuss ...


Grüße Spunki
 
Ausf's Thema bezogen:
Naeher an PCM, ist jedoch anderes System.

"PCM-Hasser":
Es soll auch Sender geben welche kein PCM koennen. Und manchmal ist das, was man nicht kann sowieso schlechter als das was man kann. Sonst haette man das falsche System gekauft. Fein das man diese Sender nun mit einem digitalen Uebertragungssytem nach ruesten kann. Und der Preis ist (zumindestens in der USA) unterhalb der Preise fuer vergleichbare PCM-Empfaenger.

"Zucken bei Reichweitengrenze":
Das XPS-System (und da es so furchtbar aehnlich aussieht das Graupnersystem eventuell auch) geben schon auch Feedback wenn es mit dem Empfang im Modell knapp wird. Die Reaktionen werden dann schwammiger laut Angaben des XPS-Herstellers.

Schauen wir mal wie sich die 2.4 GHz-Sachen durchsetzen werden. Dann wirds ja hoffentlich auf 35MHz auch wieder ein bisschen ruhiger / nicht so schnell uebervoll :) .

Gruss Frank
 
Hi Spunki

aus prinzip sind 2G4 bidirektional: man liest das RSSIregister im modell aus und sendet den wert zusammen mit der telemetrie runter..


die LED ist im bediengerät am besten aufgehoben ;)





ich verwende 2" farbdisplays und wähle als hintergrund die passende farbe zum RSSIlevel. ein piepser hilft akustisch..
 
Spunki schrieb:
...
@Jürgen, Überreichweiten, teilw. Kanal-Doppelbelegungen und schlecht entstörte Motoren sind Argumente die oft von Leuten stammen die keine oder nur wenig Erfahrung mit hochwertigen PCM-Anlagen haben, stimmt,
...
Grüße Spunki

Wenn es stimmt, warum suchst Du dann noch nach Argumenten? ;)

Bei PCM oder SPCM schreckte viele sicher auch der Preis ab, und auch dieser Hindernisgrund ist nun weg. Für Indoor gab es PCM mäßig sogar gar keine brauchbaren Empfänger.

:) Jürgen
 

Spunki

User
@Frank, Danke, ich denke Du hast damit den Nagel auf den Kopf getroffen, anders kann ichs mir nämlich auch nicht erklären ...

@wurpfel, Danke, soweit klar, wär doch ein nettes zusätzliches feature für unsere Fuelwatch (bis jetzt ist nämlich nur die Telemetrie von kurzen FailSafes realisiert), überhaupt, gleich adaptieren von 433MHz auf 2,4GHz oder? ;)

Und noch was, meinst Du dass beim Graupner-Modul 10mW ausreichend sind, beim Turbinenjet?


@Jürgen, Preis, Gewicht/Größe lass ich gelten, das "stimmt" bezog sich auf Deine Argumente die erfahrungsgemäß selten eine Rolle spielen aber immer wieder zu hören sind, wie gesagt, frag mal die Jungs die schon lange PCM fliegen ...


Danke und Grüße

Spunki

PS: die 2,4GHz sind für mich ein weiterer großer Schritt in Richtung (Übertragungs)Sicherheit, allerdings fehlt mir auch hier weitgehend (Baugruppen)Redundanz ...

PPS: Nachtrag @Frank, fein, PCM wird im Grenzbereich nämlich auch "schwammig" bzw. langsamer, also ähnliches Verhalten, dauerhaftes "es geht nix mehr" hat meist andere Ursachen ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Spunki,

wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gibt es in deiner Betrachtungsweise eine "schnörkellos" aufsteigende "Linie des Fortschritts" von PPM zu PCM zu 2,4GHZ Technologie.

Die 2,4 GHZ werden uns, wenn sich im weiter ausdehnenden Umfeld in diesem Band alles nach Modellfliegers Wunsch verläuft, erhebliche Vorteile bringen können - keine Frage.
Bezüglich PPM/PCM ist das so ganz klar nicht, denn es gibt gute technische Gründe für beide Verfahren und ich möchte, bei Gott, hier keine neue Diskussion darüber starten. Eine grundsätzliche Bemerkung sei mir doch erlaubt: PCM ist ein Verfahren, das es erlaubt, zuvor auf der Hochfrequenz-Übertragungsstrecke - wie auch immer - gestörte Sinale zu " reparieren". Darin liegt sicher ein Vorteil, der allerdings eine begrenzte Wirksamkeit hat in Abhängigkeit von Art und Zeitdauer der Störung. Ein Verfahren jedoch, das schon auf der HF-Strecke besser ist und "Reparaturen" vermeidet oder seltener macht, hat dann sicher Vorteile gegenüber PCM alleine. Insofern halte ich die Einführung von Empfänger(!)-Diversity (auch bei PPM) für einen mindestens ebenso großen Fort-Schritt wie seinerzeit die Einführung von PCM.

Eine besssere HF-Verbindung und vor allem auch die Vermeidung von Gleichkanalstörungen versprechen bei 2,4GHz die tolle Zukunft.
Wie gesagt, wenn`s so wird, bin ich gleich dabei!

Gruß
Herbert
 
h.eberbach schrieb:
...
Insofern halte ich die Einführung von Empfänger(!)-Diversity (auch bei PPM) für einen mindestens ebenso großen Fort-Schritt wie seinerzeit die Einführung von PCM.
...
Gruß
Herbert

Und 2.4GHz kommt bereits serienmäßig mit Diversity. ;)

:) Jürgen
 
Spunki schrieb:
...

@Jürgen, Preis, Gewicht/Größe lass ich gelten, das "stimmt" bezog sich auf Deine Argumente die erfahrungsgemäß selten eine Rolle spielen aber immer wieder zu hören sind, wie gesagt, frag mal die Jungs die schon lange PCM fliegen ...
...

die Jungs brauche ich nicht zu fragen, denn bei den "wertvolleren" Modellen fliege ich auch schon seit ca. 20 Jahren PCM. Trotzdem ist 2.4GHz gegenüber Überreichweiten, Gleichkanalstörungen und Störungen durch E-Motoren resistenter als jede PCM Anlage.

:) Jürgen
 

Uwe Gartmann

Vereinsmitglied
Und 2.4GHz kommt bereits serienmäßig mit Diversity.

Das ist auch dringend nötig. Ich hatte ein XBee Modul im Keller, das andere 10m entfernt im Erdgeschoss platziert. 'Luftlinie' war nur durch die Kellertür möglich. Wen man im Türrahmen stand, konnte man mit dem Bewegen eines Armes die Funkstrecke jeweils bis zum Nullpunkt stören. Jedoch nur sehr kurz, die XBees haben sofort reagiert und sich wohl einen anderen Kanal gesucht. Trotzdem ein sehr interessantes Phänomen.
 

BZFrank

User
PCM wird im Grenzbereich nämlich auch "schwammig" bzw. langsamer, also ähnliches Verhalten, dauerhaftes "es geht nix mehr" hat meist andere Ursachen ...

Das stimmt leider nur unter perfekten Voraussetzungen und langsam schwächerm Signal durch grössere Entfernung. Im Falle einer plötzlich auftretenden Gleichkanalstörung (Fremdsender, Überreichweite, ...) bricht die Verbindung aber auch bei PCM vollständig zusammen und das im Grenzbereich eher.

Und da wir in einer nicht perfekt Welt leben ändert sich die Feldstärke des Hintergrundrauschen - inbesondere bei Frequenzen die auch von Überreichweiteneffekten betroffen sind wie 35 Mhz - ständig und es kann passieren das in der einen Sekunde ein Signal durchkommt, in den nächten 10 dafür nicht.

Das tritt natürlich auch auf 2.4 Ghz nur ist es dort so das der Sender nicht auf den kleinen 10 kHz breiten Frequenzbereich (oder 20kHz bei 35 Mhz Diversity) der 35 Mhz Schmallbandanlage limitiert ist. Es ist sehr wahrscheinlich das irgendwo auf dem 2.4 Ghz ISM Band (>80 Mhz im Vergleich zu 10 kHz) noch günstigere Bedingungen herrschen und die Übertragungstrecke weicht dorthin aus.

Grüße

Frank
 
Frank,

kleiner Hinweis - grundsätzlich stimme ich Dir zu:

Bei Empfänger-Diversity (im Einfrequenz-Betrieb, das meinte ich oben auch) gibt es keine Erweiterung der Bandbreite, sie bleibt 10 kHz. Diversity heißt "nur", daß ein zweiter Empfänger vorhanden ist, dessen andere Antennenausrichtung im Zweifelsfall eine bessere Feldstärke vorfindet oder vorfinden kann.

Gruß
Herbert
 
Das tritt natürlich auch auf 2.4 Ghz nur ist es dort so das der Sender nicht auf den kleinen 10 kHz breiten Frequenzbereich (oder 20kHz bei 35 Mhz Diversity) der 35 Mhz Schmallbandanlage limitiert ist. Es ist sehr wahrscheinlich das irgendwo auf dem 2.4 Ghz ISM Band (>80 Mhz im Vergleich zu 10 kHz) noch günstigere Bedingungen herrschen und die Übertragungstrecke weicht dorthin aus.
Das trifft auf die Störer aber leider auch zu: ein normaler WLAN-Kanal ist 10-30 MHz breit - und hier gibt es im Gegensatz zum 35er Band ganz legal scharf gebündelte Richtfunkstrecken...

Viele Grüße,
Holger
 

BZFrank

User
WLan ist 22 Mhz "breit", aber die Leistung von 100mW ist dort über den ganzen Bereich verteilt, die spektrale Dichte ist relativ gering. Bei FHSS liegt die Sendeleistung direkt auf der aktuellen Sendefrequenz, daher ist das Signal dort viel "lauter" als ein über einen grösseren Bereich verschmiertes. FHSS Systemen springen üblicherweise pseudozufällig quer übers ganze Band, man kann ohne das Generatorpolynom und den Anfangswert zu kennen keine Aussage machen wohin als nächstes. Ich vermute das die eindeutige Sender ID in den Generator eingeht, damit ist dann das Sprungmuster jeder FAAST Anlage anders.

Grüße

Frank
 

BZFrank

User
Herbert,

[Diversity-Empfänger auf nur einer Frequenz]

Ok, also nur Path-Diversity dann - dann ist aber noch kritischer als kombinierte Path und Frequenz-Diversity, denn starke Gleichkanalstörungen wirken dann auch fatal.

Grüße

Frank
 
Hallo Spunki

1. finde ich, dass deine Grübelei irgendwie ins Provokative und Rechthaberische zielt. Das sagt jetzt einer, der deine PCM Predigten im RCN seit Jahren aufmerksam liest.

2. Es gibt noch einen Mix zwischen dem ultimativen PCM-Befürworter und dem ultimativen PCM-Gegener bzw. PPM Befürworter. Zu diesen zähle ich mich z.B. und ich kann dir - und den wenigen, die das auch noch interessieren mag - gleich erklären weshalb:

Zwischen 1990 und 2002 flog ich aus Überzeugung (gute Erfahrungen) ausschliesslich das veraltete, aber bei mir sehr zuverlässige MPX-PCM (40 MHz).
Da MPX seit 1999 keine veralteten PCM Empf. mehr baut und auch kein Modernes nachlegte, zugleich aber aus meiner Sicht - und jener etlicher mir bekannten Usern - mit der MC4000 einen Super-Genius-Sender auf dem Markt hatte, den ich genau deshalb einfach gerne weiter benutzen wollte, musste ich mich nach der Decke strecken. Und so kam es, dass ich den Schritt zu den neuen MPX PPM synth IPD wagte. Später kam dann auch noch ACT DDS-10 Diversity dazu. Ich muss sagen, die genannten PPM Empf. lassen - sowohl in der Schweiz, als auch in Liechtenstein, in Süd- oder Mitteldeutschland - in Kombination mit der MC4000 ein absolut störungsfreies Fliegen mit Benzin-Motormodellen (15 kg, SPw. 2.6) bis an die gefühlte Sichtweite zu. Mehr verlange ich nicht von einer RC-Anlage.
Trotzdem freue ich mich, wenn die 2.4 GHz Technik kommt, dessen Hauptvorteil ich in der Verhinderung von Kanal-Doppelbelegung sehe. Es ist höchste Zeit dafür, nachdem mit der Billigheimer- und Schaumwaffel- sowie Synthsender-Aera das Jekami auf irgendeinem Kanal hinter jeder Hausecke Urstände feiert.

Also Spunki, deine Perma-Provonummer mit PCM ist meines Erachtens obsolet geworden, seien wir froh darüber.

Gruss
Kurt
 

Spunki

User
Gleichkanalstörungen bei PCM ...

Gleichkanalstörungen bei PCM ...

>>Das stimmt leider nur unter perfekten Voraussetzungen und langsam schwächerm Signal durch grössere Entfernung. Im Falle einer plötzlich auftretenden Gleichkanalstörung (Fremdsender, Überreichweite, ...) bricht die Verbindung aber auch bei PCM vollständig zusammen und das im Grenzbereich eher.<<

Stimmt auch wieder nur teilweise, siehe z.B. meinen Gleichkanalversuch:

attachment.php

siehe: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=70593

Ein weiterer Versuch am Flugfeld erbrachte ähnliche Ergebnisse auch für futaba-PCM, E-Heli, 2m daneben futaba-Handsender, ich 5m weiter weg mit mc-24 im PPM-Mode, erst als ich deutlich näher komme wird der futaba-Empfänger irritiert, beginnt zu "ruckeln" und langsamer zu laufen ...

Ein anderes glaubhaftes Beispiel hier aus dem Forum: zwei Piloten stehen nebeneinander und steuern entspannt ihre Modelle, der eine mit futaba-PCM, der andere mit Graupner-PCM, erst nach der Landung bemerken sie entsetzt dass sie auf dem gleichen Kanal unterwegs waren ...
siehe: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=521535#post521535

Das alles ist jedoch keine Garantie und kann trotzdem leicht in die Hose gehen, deswegen sind die wirklich teuren Jets bei uns am Platz auch alle mit Doppelfrequenzsystemen von EMCOTEC (DPSI-TWIN) ausgerüstet ...

Ist natürlich ein immenser Aufwand und Kostenfrage im Vergleich zur neuen 2,4GHz-Technik, aber das wird sich ja bald ändern und jeder kommt in den Genuss noch störungsfreier als mit PCM unterwegs zu sein :)


Grüße Spunki
 

Airman

User
Hallo,
mich würde einmal interessieren, ob es eine halbwegs gesicherte Statistik gibt, wie lange und wie häufig im Mittel ein Funkloch in einer der Verfahren (PPM, PCM, G2,4) Auftritt. Wie weit und wie lange fliegt ein Modelltyp dabei "unkontrolliert" und wie häufig führten diese Zucker wirklich zum Absturz.

Hintergund: Mit PPM erlebe ich (Verbrenner) oft Zucker die mir aber höchsten zeigen, dass "etwas in der Luft liegt", geknallt hat's deshalb aber noch nie. Mit PCM fliege ich zwar sauber, weiss aber üblicherweise nicht "wie akut die Lage ist". Mit G2,4 denke ich liegt man gefühlt ähnlich (sofern man nicht Telemetriedaten auswertet) es sei denn ein Abriss der Kom. dauert sehr lange (=> wie lange denn eigentlich?).

In jedem Fall führen kurzzeitige Funklöcher nur zum Problem wenn man genügend schnell unterwegs ist (Wegstecke) oder einen längerfristigen Abriss der Kommunikation hat (=> in der Regel Kabel, Schalter, ...).

Fazit: Wirklich wichtig ist eigentlich nur wie lange ein Problem bzw. Funkloch anhält und an welcher Flugwegposition dies Auftritt (bei Start/Landung bin ich nahe am Modell). Ansonsten ist der Rückkanal das einzig wirklich tolle an G2,4 nur darüber spricht hier kaum jemand.

P.S. Schade bei der ganzen Geschichte ist, dass man in 2007 noch immer nicht wirklich guten Gewissens eine simple Kommunikation mit definierten Ausfallzeiten & verifiziertem Empfang (Kollisionsprüfung, Repeats, Verifizierung,...) zwischen zwei max. 800 m entfernten Objekten erzeugen kann...

Buschtrommeln waren ein Fortschritt - die Botschaft wurde nicht mehr unterwegs vom Löwen gefressen, aber ihre Einführung führte zu vielen Diskussionen weil keiner Trommeln konnte...

Grüße
Uli
 
Airman schrieb:
Hintergund: Mit PPM erlebe ich (Verbrenner) oft Zucker die mir aber höchsten zeigen, dass "etwas in der Luft liegt", geknallt hat's deshalb aber noch nie.
Nicht alle haben soviel Glück.
(Ich sage nicht, es sei eine Störung gewesen; sieht aber zumindest so aus.)

Airman schrieb:
es sei denn ein Abriss der Kom. dauert sehr lange (=> wie lange denn eigentlich?).
Ca. zwei Sekunden, was man so hört, wenn Sender und Empfänger sich komplett verloren haben. Das ist eine Ewigkeit, wenn du gerade dabei bist, Deinen Knüppel zu verbiegen.
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten