50 C belastbare Zellen

[sd]

Also wenn die Zellen das halten was sie versprechen dann steht meinen Fliegerwünschen nichts mehr im Weg. Wenn die Zellen in schmale Seglerrümpfe passen würden gäbe es zwar einen noch größeren Anwendungsbereich aber alle E Flieger mit "größeren" Vorbildähnlichen Fliegern würden sich sehr über eine Zelle freuen die dermaßen belastbar ist und eine so hohe Lebenserwartung hat. Die Frage stellt sich noch wie es um den natürlichen Alterungsprozess steht.
Ich sehe das größte Wachstum bei Motormodellen größer als 1,5m Spannweite. Das ist z.Z. noch überwiegend Verbrennerbereich aber der E Antrieb wird auch in diesen Dimensionen immer verbreiteter. Die Motoren sind kein Problem, die Akkus scheinen das mitlerweile auch zu bringen. Die Regler haben zwar noch ein paar Probleme mit den hohen Leistungen aber da sind wir auch auf einem guten Weg denke ich.

Zu den Akkumaßen fällt mir ein das ich bei kleinen RC Cars schon einmal gefaltete Lipos gesehen hab und das diese nach wie vor funktionieren. Hat jemand das schon probiert und was sagt der Akku Profi dazu? Wie man sieht sind die ja innen von hause aus schon mehrfach "gebogen" http://www.rclineforum.de/forum/thread.php?threadid=64592&sid=aaf48b7fe304245058d2e4f8b707b17b&hilight=innenleben&hil ightuser=0
nicht falsch verstehen ich habs nicht gemacht und bis mir jemand der sich damit auskennt sagt das kannst du machen werd ichs auch nicht machen. Will hier auch keinen anstiften. Also was sagen die Profis?
Grüße
Stefan

[ 18. Oktober 2004, 15:10: Beitrag editiert von: sd ]

 

[Elektroralf]

Ahem Stefan, ich hab auch schon Lipos verbogen, weil der Schockie geerdet ist.
Danach habe ich sie wieder gerade gebogen und funzen noch heute sehr gut.

Sven spricht aber von einem Keramikträger.
der ist wohl nicht so biegsam oder?

Und habt ein bischen Fantasie,
wer sagt, daß die Zellen in die Rümpfe müssen, wo wir doch so schöne Flächen haben.

Schon die Konies habe ich in manchen Fliegern für "Immer" eingebaut.

[ 18. Oktober 2004, 16:49: Beitrag editiert von: Elektroralf ]

 

[Claus Eckert]

Hallo sd,

hat sich zwei Wochen früher mit dem Innenleben von Lipo-Zellen beschäftigt.

War nur Spaß , denn tatsächlich sieht man im Vergleich der beiden Threads die unterschiedlichen Bauformen. Und davon gibt es mit Sicherheit noch weitere.

Bei der Diskussion um die Größe der Lipo-Zellen, darf man nicht vergessen, dass die Energie irgendwo herkommen muss, die entstehende Wärme möglichst großflächig abgegeben werden sollte und natürlich wir nicht die einzigen Anwender sind.

Dazu kommt natürlich erschwerend, dass man überhaupt mal den praktischen Einsatz abwarten sollte. Denn wer weiß denn jetzt schon wie sich ein keramisches Trägermaterial, bei einer harten Landung im Flieger verhält?

Eine Rundbecherbauform oder eine würfelähnliche Bauform wäre sicher von Vorteil und käme für viele Anwendungsbereiche in Frage. Ob das aber technisch machbar ist?

Interessanterweise beträgt das Volumen von 3 NimH Zellen 3300 mAh [1,15cm x 1,15cm x 3,14 x 4,3cm x 3Zellen)= 54 cm³ und von einer o.g. Lipo-Zelle mit 3500mAh (16cm x 8cm x 0,5cm)= 64 cm³

Annähernd gleicher Platzbedarf, nur in anderer Bauform.

Beim Gewicht stehen NimH 3 x 62 = 186g entsprechend Lipo 106 g gegenüber.

Nehmen wir mal eine "herkömmliche" Lipo-Anwendung:
10s4p 8000mAh, ca. 1700g für einen Kunstflieger 4p deshalb um den Strom mit 80 A bereitstellen zu können.

Da die o.g. Zellen mit 80 A kein Problem haben, genügt folglich ein 10s1p Pack der 3500er Lipo Das Gewicht beträgt dann ca. 1100 g.

30 x 3300 NimH würden 1900g wiegen.

Wenn ich alles richtig gerechnet habe

Nur mal so in die Diskussionsrunde geworfen

 

[Ost]

Hi,
also doch ne Schokotafel, aber keine "weiche".
Man muß die Zellen wohl schützen, aber das ist in gewissen Rahmen machbar.
Natürlich müßte man neue Wege gehen beim Einbau in Hotliner, wie schon geschrieben- in die Flächen.
Den Platz im Rumpf braucht man für´s Blei,
wo soll denn sonst der Durchzug herkommen ?
Ich finde die Zellen hochinteressant, wenn auch ein wenig schwer für meine (Impeller) Anwendung.
Trotzdem wirds gehen, oder ich stell Motorseitig auf einen 3s Pack um. (ca 430 gr wird die Sniper schon vertragen)
Doch wo hat man bei dem Gewicht so viel Kapazität!
Man braucht keine Balancer, weils parallelschalten entfällt- die Zellen erscheinen mir für einen Großteil der Modellflieger das Non plus Ultra
Nur die engen Seglerrümpfe unserer aktuellen Schalentiere sind ein Problem!
DAnach fragt in 5 Jahren niemand mehr
Wenn die Messungen die Erwartungen bestätigen,
bricht ein neues Zeitalter an.
40.- Euro pro Stück sind gewiss nicht zuviel, wenn ich die Zellen jahrzehntelang benutzen kann!

Wenn ich an die Tankrechnungen unserer Autos denke (wo wir solche Beträge mit einem Achselzucken hinnehmen!), ist dies doch recht wenig!
Grüße
Oliver

[ 18. Oktober 2004, 19:51: Beitrag editiert von: Ost ]

 

[Dennis Schulte Renger]

Hi!!

Man braucht keine Balancer, weils parallelschalten entfällt

Wer hat dir denn das erzählt??

 

[Elektroralf]

Wozu Balancer?
ich lade eh nur noch 1S XP
da habe ich wirklich jede Zelle auf gleicher Spannung. Vor dem Flug stecke ich dann zB. um auf Xs 1P.
Nur Kapazitätsmäßig leider nicht.
Aber die neuen sollen da ja auch super sein.
Sven schick mal was an Tester.
Ich stelle mich gerne als Beta-Tester zur Verfügung.
Praxis, nicht Labor....
Da kann alles ganz anders sein.

 

[Ost]

Hi Dennis,
das hab ich mir so ausgerechnet.
Ich denke halt mal, daß die Handhabung ohne das Parallelschalten so viel einfacher wird, daß man darauf verzichten könnte und der Ladevorgang ähnlich unkompliziert (auf Dauer)wird wie mit unseren herkömmlichen Zellen.
Und wenn man doch einen Balancer haben sollte, hat man nicht X-Zellen zu überwachen sondern nur z.B. 3 oder 4.
Ich glaube auch nicht, daß bei der bislang vom Hersteller geplanten Anwendung Balancer vorgesehen sind- aber dazu kann nur Sven was sagen!
Ich war gerade dabei, eine Bestellung für einen Lipo Zellenpack zusammenzustellen,
aber jetzt ist wohl Abwarten angesagt (was ja auch kein Problem ist, denn meine Verwendung Sniper ist ja eh noch lange nicht da )
Das alles ändert doch aber nix an den tollen Aussichten, oder?
Wenn die Zellen meinen Wemo mit Fun 400-36 in ungeahnte Höhen treiben können ohne einzubrechen,
dann kommen sie einer optimalen Lösung schon sehr nahe- und nur das zählt für mich
Grüße
Oliver

 

[Ulrich Horn]

Ich würde gerne - das bisherige zusammenfassend und ergänzend - noch mal auf Svens ursprünglich gestellte Fragen eingehen.

1. Besteht ein Markt dafür?

Natürlich können wir hier nur für den Modellbaubereich sprechen. Grundsätzlich haben Zellen mit diesem Leistungsgewicht das Potenzial, den Elektroantrieb im Modellbau noch einmal zu revolutionieren.
Bei der von Sven beschriebenen Zelle bin ich allerdings ein wenig skeptisch:

Die Zellen liefern ~150A, das ist zuviel, von Wettbewerbsanwendungen einmal abgesehen. Der technisch "nutzbare" Bereich (Kabeldicke, Motoren) dürfte bei 100A liegen. Das sind immer noch bei einer Zelle 300 W bei 100 g, ein fantastischer Wert. Um 300W mit NiMH-Zellen alltagstauglich abzubilden, brauche ich 5-6 Stück und liege bei 300-350 Gramm.
Jetzt aber der Haken: die eine Zelle mit ihren 300-450W liefert nur 3V. Damit kann ich keinen Elektromotor mit vernünftigem Wirkungsgrad betreiben. Selbst bei zwei Zellen (= 6V)ist der Wirkungsgrad schlecht, d.h. drei Zellen sind das Minimum.
Das wiederum bedeutet ein minimales Akkugewicht von 300 g - keine wirklich "leichte" Anwendung.

Im Flugmodellbau wäre der Einsatzbereich solcher Zellen also bei den mittleren bis großen Modellen. Hier allerdings wären Leistungsgewicht und Energiedichte geeignet, die in der Masse noch dominierenden Verbrennerantriebe abzulösen.

"Interessanter" als der Flugmodellbau scheint mir der Markt der RC-Cars zu sein. Der ist nicht nur größer, sondern nutzt speziell niedrige Spannung bei hohen Strömen. Ich kenne keinen Car-Akku, der einem Zweizeller von Sven auch nur annähernd gewachsen wäre.

2. Ist der Preis akzeptabel?

Da sehe ich überhaupt kein Problem. Nehmen wir mal Svens Zweizeller: der liefert 600-900W. In Ni-Technologie entspricht das etwa einem Zwölfzeller, der nicht sehr viel billiger wäre. "Herkömmliche" Li-Zellen sind bei dieser Leistung eher teurer.

3. Umsetzbare Stückzahl

In der Branche kursiert die Schätzung von 200.000 aktiven Modellbauern in Deutschland. Wenn Svens Produktionszahlen stimmen (was für mich schwer vorstellbar ist), wäre selbst bei einer durchgängigen Revolution der Antriebstechnik deren Jahresbedarf innerhalb weniger Produktionsstunden gedeckt - da scheint mir der Modellbau doch mehr eine Nischenanwendung zu sein.
Allerdings wäre eine Wertschöpfung von 45 Mrd € pro Jahr innerhalb einer Fertigungslinie ein neuer Rekord. Wo kann man die Aktien kaufen?

4. Marketing

Nicht zuletzt dank Internet sprechen sich neue Techniken oder gar Technologien in unseren Hobby sehr schnell herum. Wenn diese Zellen halten, was sie versprechen, dürfte ein Marketing dafür kaum nötig sein. Ein Test von Gerd Giese oder Ludwig Retzbach bringt sicher mehr als jede klassische Werbung

Grüße, Ulrich

 

[Snoopy]

SO, will auch mal meinen Senf dazu geben.

Ich würde die Zellen kaufen, löst Euch bitte mal von der Vorstellung, dass es nur Elektrosegler und Slowflyer gibt. Der Markt für die Zellen ist größer, als ihr denken würdet, denn sämtliche F3A Piloten stellen derzeit auf elektro um, und da wäre die Zelle genau das richtige.
Auch alle anderen Poweranwendungen, wo es um elektrifizierung von Verbrennermodellen geht wäre es praktisch mit xs1p auszukommen.

 

[sd]

Außerdem gibt es außer den Fliegern und den RC Cars noch die Modellboote die für diese Zellen in Frage kommen. Wenn Zellen gut sind dann ist der Absatzmarkt auch weit aus größer nämlich Weltweit in Zeiten des Internets verbreitet sich das Wissen und die Nachfrage um gute Zellen sehr schnell.

Wenn die Zellen den Erwartungen Entsprechen läst sich damit schon der eine oder andere Euro machen

Grüße
Stefan

 

[foka4]

Auf die Hubis hat hier noch niemand hingewiesen.
Die bekommen die Schokotafeln sicherlich gut in die Zelle hinein.
Kann hier mal jemand die E-Hubi Kollegen auf den Plan rufen ?

 

[Hans Rupp]

Hallo,

auch ich würde die Zelle kaufen.

Einsatz in Grossegler (Platz kein Problem)
und Kunstflugmaschine (bisher 20 SUB-C).

Wenn die Zelle auf dem Markt ist, gibt es bald Ladegeräte die es laden können. War bei jeder neuen Zelle so. Und wenn ich 4 Packs für 800 EUR kaufen kann, kann ich auch ein Ladegerät für 100 EUR kaufen

Die 150A sehe ich als Extremlast. Das heißt doch aber, dass sie bei 70-80 A eine sehr gute Spannungslage hat. Stört mich also nicht

Klar wäre mir eine halb so breite Zelle mit der halben Belastbarkeit und Kapazität (und Preis ) lieber weil überall wo SUB-C-Zellen reingehen auch ein eben 46mm Breite vorhanden ist. Und die umspülte Fläche ist nunmal bei einem Kreisförmigen Querschnitt sind am kleinsten. Hochoval bei vernünftigem Verhältnis auch noch gut.

Da sich aber der Modellsektor nur eine Nische für das Produkt sein wird, wird es eben kein Wünsch-Dir-was-Programm geben.

Hans

 

[Claus Eckert]

Hallo,

die Welt ist ein Dorf geworden. Deshalb ist die Zahl der Modellbauer weltweit wesentlich höher. Das erhöht die Absatzchancen. Allerdings wird deswegen die Produktion nicht ausgelastet sein

Die Ladetechnik dürfte kein Problem sein, behaupte ich mal. Denn eigentlich sollte der Hersteller ja wissen wie man die Zellen laden muss. Die Umsetzung in unseren Ladegeräten ist dann hoffentlich mit einem Update erledigt.

Übrigens wäre es da hilfreich, wenn man die Ladegerät-Hersteller gleich mit den entsprechenden Daten versorgen würde, damit sie mit der Entwicklung der Software beginnen können.
Nicht umsonst war die Marktdurchdringung mit den ersten Lipo-Zellen so zögerlich, weil die Software-Entwickler erst mal selber die Parameter erarbeiten mussten.

Hier kann man die Absatz Zeit-Ziele als Hersteller oder Vertreiber wesentlich beeinflußen.

Dann stellt sich die Frage, werden Einzelzellen oder fertige Packs vertrieben? Evtl. mit eingebauten Balancern oder Einzelzellen-Messpunkten? Wie sehen die Ableiter aus, kann man sie problemlos löten? Halten sie die Ströme aus?

Zur Anwendung: Wir sind uns einig, dass diese Zellen in erster Linie bei größeren Modellen angewendet werden. Mittelfristig sogar als Ersatz für den Benzintank

Aber reichen da 3500mAh? Denn das ergibt bei einem durchschnittlichen Strom von 50 A einen Flugzeit von etwas über 4 Minuten. Wenn es nicht reicht, kann man ja immer noch 2p machen. Nur wie sieht da die Gewichtsbilanz aus? Ein 10s2p Pack drückt immerhin mit etwas über 2 Kilo auf den Boden. Ein 10s4p 8000mAh Thunderpower hat mehr Kapazität aber weniger Gewicht.
Angesichst dieser Überlegungen würde ich eine höhere Kapazität empfehlen. Vorstellbar 5 bis 6 Ah.

Aber dann stößt man wieder an die Grenze der Ladegeräte. Wandler über 300 Watt sind einfach zu teuer. Deshalb wird die Ladezeit länger, da man 1 C fast nicht mehr erreicht.

Naja, Elektrofliegen war noch nie einfach
Ein bischen im Nebel stochern macht Spaß. Vielleicht entwickelt sich daraus die eine oder andere Idee für Sven.

 

[Ost]

Hi,
ja, die weltweiten Absatzchancen sehe ich genauso.
Das Problem besteht doch darin, daß die Industrie keine speziell für den Modellbaubereich gebauten Zellen anbieten kann, weil die Stückzahlen trotz weltweiten Absatzchancen eher gering sind- wenn die Zellen dann auch noch eine solche Lebensdauer haben.
Deshalb müssen wir nehmen, was wir bekommen.
Mit dieser Zelle bekommen wir neue Möglichkeiten.
Dazu werden wir etwas umdenken müssen, was die Motoren angeht. Ich z.B. ging bis jetzt immer von 4 Zellen aus für meinen Fun 400-36.(Stichwort Spannungslage bei fast 40A)
Die Belastbarkeit erlaubt aber vielleicht mit dem gleichen Motor einen 3Zellen-Pack und trotzdem über 800gr Schub.
Oder aber einen anderen Motor nehmen (Fun 400-42glaub ich)
---Man muß die Meßwerte abwarten.

Auch die Motorenhersteller werden andere Motoren anbieten- bis jetzt schauen wir doch, welcher Motor am Besten zu den Zellen passt.
Wir leben hier gerade im Umbruch, denn ich glaube, daß Zellen dieser Art langfristig die herkömmlichen Zellen ersetzen werden.

Ob die Zellen aber nur für größere Modelle geeignet sind?
Siehe oben: meine erhoffte Sniper ist bestimmt nicht groß, aber ein Akkugewicht von ca 320gr bei an die 800gr Schub und 3,X Ah sind doch fast schon optimal
Aber ob diese Zellen geeignet sind, eingefleischte Spotzmotorenliebhaber (Entschuldigung ) umzustimmen, wage ich zu bezweifeln.
Es wird sicher nicht jedes Motorfliegerle auf Elektro umgestellt.
Ich kann mit den 3,X Ah sehr gut leben.

Zu den Ableitern:
wenn Sven sagt, daß diese Zellen dafür entwickelt wurden kurzfristig sogar 200A auszuhalten, dann werden die unseren Modellbauansprüchen auch genügen.
Um die Lötbarkeit mach ich mir da keine großen Sorgen- BMZ bietet wahrscheinlich wie bei den 18650VT Packs an.

Das wären doch auch die ersten Zellen, die wir nicht "knechten" müßten, oder?
Nix P&M, mein Lieblingsthema- Parallelschalten (höchstens 2p)etc.
Grüße
Oliver

[ 19. Oktober 2004, 11:39: Beitrag editiert von: Ost ]

 

[Claus Eckert]

Hallo Oliver,

mal kurz abgeschwenkt. Das Ansinnen einen Motor mit weniger Spannung und um die gleiche Leistungsfähigkeit zu erhalten, dafür mit einem höherem Strom zu betreiben, ist nicht unbedingt von Erfolg gekrönt. Rein rechnerisch geht das. Praktisch aber erzeugt man mit höheren Strömen einen größeren Verlust. Das hängt mit verschiedenen Faktoren zusammen und äußert sich in Form von Erwärmung. Größere Drahtquerschnitte wären eine Lösung, aber da gibt es dann wieder das Problem, dass der Füllgrad geringer ist usw. usw.
Dazu kommt natürlich noch die Belastung der Regler. Einen Regler zu entwickeln der höhere Spannungen regeln kann, ist einfacher als einen Regler zu entwicklen der große Ströme managt - und das vielleicht noch im Teillastbereich.

Also alles nicht so einfach - aber in einem gewissen Rahmen geht das natürlich schon.

Trotzdem eine 1s1p Anwendung in einer Depron-Ultimate werden wir mit diesen Zellen so schnell nicht sehen.

 

[Marcus M]

Vorallem wie werden die Zellen Geladen ?

Weil :

Liion Nennsp. 3,6 V Ladeschluss 4,1 V (offiziell)
Lipo Nennsp. 3,7 V Ladeschluss 4,2 V
Limangankeramikdingsbums 3,8 V Ladeschluss 4,??? V

Gruß

Marcus

 

[Ost]

Hi Claus,
ja, da hast Du schon Recht.
Aber man kann von dieser Zelle auch nicht erwarten, daß sie die Eierlegende Wollmilchsau ist
Modellbau ist eben ein sehr weit gefasster Begriff und so gibt es für spezielle Anwendungen natürlich auch andere Erfordernisse.
Aber in meinem Fall Impeller ist die Zelle sehr interessant- es ergeben sich im Bereich bis max 50A hier neue Möglichkeiten.
An Grenzen in diese Bereich z.B. im Querschnitt oder Reglerbereich werd ich hier nicht kommen.
Leider läßt sich ein solcher Akku nicht in meine Amaretto einbauen und dies ist ein Beispiel für das Problem der Zelle:
die Unterbringung in vorhandene Komponenten
Trotzdem, sollte die Zelle kommen, wird sich dieses Problem mit der Zeit selbst erledigen, meine Modelle werden in der Regel durch Leichtsinn nicht sehr alt
Die Amaretto und meine Ellipse sind rühmliche Ausnahmen
Grüße
Oliver

 

[Hannes Kolks]

Hallo!

Will auch mal meinen Senf dazugeben (speziell F3A betreffend):

Ich denke, die Zellen sind zumindest für Modelle nach dem Konzept von Michael Ramel (s.a. E-Factor ) nahezu ideal:
Kokam: 2000 in 10s2p: 4000 mAh, ca. 1028 gr
"neu": 10s1p: 3900 mAh, 1060 gr (+ Verbindungstechnik)
Also: ungefähr gleiches Gewicht und gleiche Kapazität, aber - so es denn eintrifft - in der täglichen Praxis "robuster".

Was die anderen F3A-Modelle angeht:
Die fliegen ja bisher i.d.R. TP 2100 o.ä. in 10s3p. Der Flaschenhals ist hier eher die Strombelastbarkeit der Zellen TP's im vertikalen Steigflug ("Vollgas"). Ich denke, daß man auch hier die Zellen vom Sven in 10s1p einsetzen kann, allerdings auf Kosten der Flugzeit. Um 1 x durch's Programm zu kommen, dürfte es aber locker reichen, zumal man im Vergleich zum 10s3p TP-Pack noch mal knapp 300g Gewicht spart.

Grüße

Hannes

 

[heinzi]

hallo sven BMZ
bist du noch da,
keine neuen informationen?

 

[Ost]

Hi,
da schließe ich mich an!
Wie wär´s denn mit einem schönen Diagram?
Das müßte doch schon vorliegen und wir könnten dann sehen, wie sich die Zelle unter versch. Belastungen verhält!
Kannst es mir auch privat schicken!
oliver_st@gmx.de

Kannst uns doch nicht in der Luft hängen lassen
Grüße
Oliver