ASK14 1:5 und 1:3 als Experimentalmodelle

myosotis

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Hallo Loide,

nachdem bereits einige Vorbereitungsarbeiten zum Schäften von Kiefernleisten sowie dem Zerlegen einer ASK14 von Multiplex (Röhr-Konstruktion) stattgefunden haben, möchte ich einen Blog in Anlehnung an die Fachwerkbauweise nach Originalen starten, um zu zeigen, wie sinnvoll eine Beschäftigung mit der Originalkonstruktion für eine sehr leichte, sichere und preiswerte Modellkonstruktion sein kann, und zwar als Experimentalmodell für Scale-Flugeigenschaften.

Ziel ist eine experimentelle, sparsame, langsam fliegende und sehr gut ohne Motor segelnde (Höhe gewinnende) Maschine, die wie ein Original fliegt und aussieht. Sinnvoll wird wohl ein elektrischer Antrieb sein. Die Masse der 1:5 sollte deutlich unter 2kg liegen, die der 1:3-Variante nicht mehr als 6kg auf die Waage bringen.

Ich bitte um Einhaltung der Forenregel: sachliche Diskussion mit Zahlen, Daten und Fakten, gerne Bilder und Massen der Modelle und vor allem Bilder des Originals, vorzugsweise in zerlegtem/abgebauten Zustand. Wer kein Interesse an dieser Sache hat und nur stänkern will, weil es ihm auf den Sack geht, was hier kommt, sollte meine Beiträge sofort und dauerhaft ausblenden. Das vermeidet auf beiden Seiten unnötigen Ärger. Jeder kann machen, wie und was er will, und abwarten, wie die Naturgesetze sein Handeln belohnen werden. Ich mische mich da nicht ein.

Es geht hier um VERÄNDERUNG und ERKENNTNIS. Wer das nicht will, gehe hin in Frieden und lasse die INTERESSIERTEN hier sich austauschen.

Einen sehr guten Einstieg bietet die Seite von ASK14.org mit vielen Bildern gerade einer Restaurierung und Umbau auf einen anderen Motor.


Trotz Ankündigung hier in RC-Network gibt es immer noch keinen Plan der ASK14 auf outerzone zum Download. Das ist aber vorerst nicht tragisch, denn die Beschäftigung mit den beiden Modellen von Röhr (1:5, Spannweite 2,86m) und Devlieghere (1:3, Spannweite ca. 4,8m) wird zu inneren Neukonstruktionen in den Außenmaßen der Modelle führen.

Gerne willkommen sind auch Daten zu anderen Modellkonstruktionen der ASK14 von den diversen Herstellern von Baukästen. Dabei sind vor allem Maße, Daten wie Flächenbelastung, Profile, Bauweisen, Massen, installierte Leistungen, erforderlich gewordene Trimmbleimassen, Konstruktionsdetails von HLW-Anlenkungen, Scharniere, Klappenanlenkungen, Flügelverbindungen, Fahrwerkkonstruktionen und Motoreinbauten usw. sehr interessant.

Kurz: wir sollten hier einen Wissenspool erstellen und darauf basierend allen fachlich Interessierten für viele Details Lösungsmöglichkeiten zeigen, denn jeder kann von guten und auch schlechten Beispielen lernen, auch ich selbst. Vielleicht entwickeln sich auch andere Varianten der ASK14 als Eigenbauten egal welcher Größe.

Aktueller Stand : die bei ebay erstandene ASK14 ist komplett ausgebeint und wartet auf die Grundüberholung, alle Teile müssen repariert werden. Im Bau sind gerade neue Holme mit Holmstummeln aus Holz für einen Neubau 1:5 komplett in Holz (auch Rumpf) in enger Anlehnung an die ASK14 Röhr-MPX (äußere Form), aber mit vielen experimentellen Details (Profile, Holmkonzept, QR und Klappen und HLW-Anlenkung, EZFW...). Daneben entsteht als proof-of-concept ein Versuchsholm für die ASK14 1:3 für einen Belastungsversuch.

Wenn ihr Lust habt, daran mitzuarbeiten, lade ich Euch herzlich ein. Sachliche Beiträge sind immer willkommen. Ich bin kein Alleinunterhalter, sondern nur an der ASK14 und anderen kleinen Originalflugzeugen interessiert, die als Modell möglichst originalgetreu fliegen sollen. Dazu braucht es aber sehr viel Experimentalmodellbau im Gewande eines Scale-Modells.....

Viele Grüße
Pattex
58_ASK14_Drei_Seitenansicht.jpg
 

Window

User
Nur eine kurze Frage : aus welcher Überlegung leiten sich die angestrebten Flugmassen von 2kg (1/5) ,bzw.6 kg(1/3)ab? Besten Dank und viel Erfolg.
 

myosotis

User
Hallo Window,

Danke für die guten Wünsche.
Das sind gewürfelte Werte, es hätte ebenso 6kg und 25 kg sein können. Wir haben also richtig Glück gehabt, dass es diese Werte nicht geworden sind, denn dann wäre kein Fortschritt möglich gewesen. Vergleichbare Modellgrößen liegen bereits dort und es wäre langweilig geworden, dasselbe noch einmal zu entwickeln. Vielleicht klappt es, vielleicht auch nicht.

Grüße
Pattex
 

Window

User
Wäre denn die Startmasse des Originals (1/1) von 360 kg nicht ein angemessener Ausgangspunkt um in den gewünschten Masstab herunter zu skalieren und dann nochmals in den Bereich der scale Flugeigenschaften zu skalieren und so die erforderliche Flugmasse im gewünschten Masstab zu erhalten? Beste Wünsche (nur eine Anregung)
 

StephanB

Vereinsmitglied
Wäre denn die Startmasse des Originals (1/1) von 360 kg nicht ein angemessener Ausgangspunkt um in den gewünschten Masstab herunter zu skalieren und dann nochmals in den Bereich der scale Flugeigenschaften zu skalieren und so die erforderliche Flugmasse im gewünschten Masstab zu erhalten? Beste Wünsche (nur eine Anregung)
Guter Ansatz, und hier die perfekte Anleitung zum Erreichen vorbildgetreuer Fluggeschwindigkeiten:

Fluggewicht nach Thomas Maier

Gruß
Stephan
 

Sebastian St.

Vereinsmitglied
Schneider hat eine ASK 14 in 1:2,5 als Holzbausatz im Programm:


Im Vergleich finde ich für eine in 1:3 mit 6 kg sehr ambitioniert, bin gespannt ob , bzw viel mehr wie es zu erreichen ist
 

StephanB

Vereinsmitglied
Klar ist das ambitioniert, aber Thomas Maier zeigt immer wieder, dass es geht. (Beiträge von Gerhard Hanssmann).
Bei den Depronbauern gibt es eine Fraktion, die ähnliches erreicht.
Ich meine aus dem Startbeitrag heraus zu lesen, dass vorbildgetreue Flugeigenschaften gewünscht sind und da ist ja eine passende Flächenbelastung ein wesentlicher Punkt. Ob das nachher noch praktikabel ist, steht auf einem anderen Blatt. :)
Gruß
Stephan
 

Window

User
Viele "Warbirds" mit einer Flugmasse von 17-20 kg (M1/3) bewegen sich übrigens im Bereich der " scale Flugeigenschaften ",da die Originale (1/1) um 1600kg oder mehr wogen . ( scale Masse wären dann 40-50 kg!) - Masse wird dann relativ - wieder "ein weites Feld " . Beste Wünsche
 

Luongo

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Hallo Pattex,

das ist ein sehr spannendes Projekt!
Ich finde die angestrebten Gewichte genau richtig gewählt und ohne Abstriche bei der Optik, Alltagstauglichkeit (Fliegen nicht nur bei Windstille) und ohne Verrenkung beim Bau zu erreichen.

Ich habe noch einen sehr seltenen originalen Bausatz einer Rödelmodell ASK14 (glücklicherweise Ausführung mit Rippenfläche).
Die hat einen M 1:4,5 (wenn man die Spannweite nimmt, Rumpf habe ich noch nicht überprüft) und ich werde ein Gewicht unter 2,9kg anpeilen. Weil ich meine Modelle immer gerne leichter baue, als der Hersteller angibt (wenn es einen Hersteller gibt). Ein 2s Antrieb wäre bereits locker ausreichend, ein Freund sagt immer, Motorsegler heben nur durch die Erdkrümmung ab 😃. Wenn 3s rumliegen, geht das natürlich auch.
Blei ist für mich in einem Elektromodell ein No Go. Also hinten kein Gramm zu viel einbauen, dann klappt das auch.

Hier die Daten für die Sammlung.

Gruß,
Andi

IMG_20230222_194014.jpg
 

Moses

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Hallo myosotis

Wenn du eine Zeichnung von einer ASK 14 im Masstab 1:2 suchen solltest dann müsstest du dich mit dem Günther Schneider -Kufstein in Verbindung setzen.Günther hatte mir einen Bausatz gefräßt . Ich habe ihn gebaut.Die Maschine macht richtig Spaß und hat extrem gute Langsamflugeigenschaften.Ich habe auch die erforderliche Cabinenhaubenform angefertigt. Viele Grüße.
 

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Hab gerade nachgesehen, die Seite wurde anscheinend neu gestaltet. Ich habe mir damals den Plan (16 Dateien) auf den Rechner heruntergeladen.
Viele Grüße
Klaus
 

myosotis

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Hallo myosotis

Wenn du eine Zeichnung von einer ASK 14 im Masstab 1:2 suchen solltest dann müsstest du dich mit dem Günther Schneider -Kufstein in Verbindung setzen.Günther hatte mir einen Bausatz gefräßt . Ich habe ihn gebaut.Die Maschine macht richtig Spaß und hat extrem gute Langsamflugeigenschaften.Ich habe auch die erforderliche Cabinenhaubenform angefertigt. Viele Grüße.
Hallo Moses,

vielen Dank für die Info.

Ich fände es sehr lehrreich, wenn Du von Deinen Erfahrungen berichten möchtest. Das ist ein offenes Forum und ich bin über jeden fachlichen Vortrag sehr froh, der uns alle bereichert an Wissen und Erfahrung anderer, um nicht die gleichen Fehler nochmal zu machen (unsere Regierungen überwachen das Modellbaubudget .....). Das gilt auch für alle anderen ASK14-Varianten als Modelle. Denn der erste Schritt bei der Modellkonzeption ist die Statistik bestehender Geräte oder vergleichbarer Konstruktionen. Eben mit Zahlen, Daten, Fakten.

Beste Grüße
Pattex
 

Auftrieb

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Ich habe die ASK14 von Rolf Werner als ziemlich vermurkstes Modell vor Jahren gekauft mit der Absicht, sie ansehnlich neu aufzubauen, nachdem sich meine erste in die ewigen Jagdgründe verabschiedet hatte (unrettbarer Matsch).

Das Modell ist im M 1: 3,5 gehalten, hat also eine Spannweite von 4,08m. Der Runpf ist in GfK, die Flächen Styro/Abachi.
Ich bin jetzt kurz vor Fertigstellung noch bei den üblichen Restarbeiten, als Fahrwerk habe ich ein vorhandenes EZFW von LET modifiziert, damit es einigermaßen dem Vorbild entspricht. Nach meinen Erfahrungen mit der ersten habe ich diesmal auch sehr auf Leichtbau geachtet, bin aber trotzdem immer noch bei 8kg flugfertig mit 6S. Ich hoffe, damit eine dem Original wenigstens angenäherte Geschwindigkeit zu erreichen. Von anderen Werner ASK14 weiß ich von bis zu 10kg, die dann freilich auch viel zu schnell fliegen.

Dieses Modell in 1:3 mit 6kg zu bauen, ist bestimmt möglich, aber nicht mit einem GfK Rumpf, sondern nur mit einer Balsakonstruktion, die an den entscheidenden Stellen sinnvoll mit Kohle/Sperrholz verstärkt ist. Bestimmt eine sehr reizvolle Aufgabe, allerdings ist zu bedenken, dass solch eine Konstruktion beim Fliegen zwar hervorragend thermisch anspricht, aber dafür extrem schlecht penetriert. Das wird man dafür wohl in Kauf nehmen müssen.

Das oben erwähnte 1:3 Modell, gebaut nach dem Plan des Belgiers Jean de Vlieghere, ist hier zu sehen. Das Modell hat einen automatischen Segelstellungspropeller, um den Widerstand zu minimieren:

 

myosotis

User
Sodele,

fangen wir mal an beim Original. ZDF vom LBA:


Hier im "Blauen Buch" kann das Kennblatt Nr. 684/PS der ASK14 heruntergeladen werden als pdf. Das wird meine Ausgangsbasis.

Bei den genialen Leichtbaujets (s.o.) wurde der optische Vergleich als Basis genommen und mit der möglichen Physik gekreuzt. Als Kompromiss werden wir bei unseren beiden exemplarischen Experimentalmodellen also bei einer Maximalgeschwindigkeit von 200 km/h des Originals also 40 km/h (1:5; 11,1 m/s) und 67 km/h (1:3; 18,5 m/s) oder für geradere Zahlen 70 km/h (19,4 m/s), ungefähr, ansetzen können.

Die Minimalgeschwindigkeit liegt bei 70 km/h, wie das Instrumentenbrett zeigt:


also hätten wir maßstäblich 14 km/h (3,9 m/s) und 23,3 km/h (6,5 m/s). Knappe 4 m/s sind für mich unrealistisch und unpraktisch, daher gehe ich bei Modellen aus langer Erfahrung immer von 7m/s als langsamste Fluggeschwindigkeit aus, egal wie und warum, rein willkürlich. Sollte es dennoch langsamer gehen, fliege ich natürlich auch langsamer bei der Landung.

Mit der Dreiseitenansicht werden jetzt die Reynoldszahlen der minimalen und maximalen Profiltiefen von HLW, SLW und Flügel berechnet nach der Faustformel:
Geschwindigkeit in m/s x Flügeltiefe in mm x 70.

Alles unter etwa 150.000 ist kritisch für laminare Ablöseblasen und muss genauer mit Profildaten untersucht werden, dazu später mehr.

Da der Auftrieb quadratisch von der Fluggeschwindigkeit abhängt, ist der gelungene Leichtbau jetzt natürlich sehr hilfreich beim Reduzieren der fliegbaren Minimalgeschwindigkeit. Geringe Flächenbelastung ist entscheidend dafür, aber erhöht auch die Böenempfindlichkeit, keine Frage. Alles gleichzeitig geht nicht, und jeder sollte für sich selbst klären, was er persönlich will. Ich will bei schönem Wetter motorlos thermikschnüffeln und in der Abendsonne herumschleichen. Bei Sturm gehe ich ins Museum.....Andere brauchen andere Reize und kommen erst bei Sturm auf den Platz. Die sind dann glücklich mit 6 kg und 25 kg-Geräten. Dadurch steigt die Auslastung des Modellflugplatzes und bei Schlechtwetter ist es im Museum nicht ganz so voll.....🤣

Fazit: die 1:5 wird nicht ganz originalgetreu starten und landen und fliegen können, die 1:3 kommt bei entsprechendem Leichtbau schon recht gut an das Ziel heran. Aber die Gleitzahl wie das Original werden wir bei weitem nicht erreichen können, je kleiner die Maschine ist (kommt später).

A propos Originaltreue: Gehen wir von gleicher Gleitzahl wie das Original aus, so müssen die Profilauftriebsbeiwerte und Widerstandsbeiwerte gleich sein (Gleitzahl = ca/cw), und das bedeutet gleiche Reynoldszahl. Haben wir aber einen Maßstab 1:5 gewählt, muß das Modell 5 mal schneller fliegen als das Original. Lustig, nicht wahr? So ungerecht ist die Physik......

Beste Grüße
Pattex
 
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myosotis

User
Ich habe die ASK14 von Rolf Werner als ziemlich vermurkstes Modell vor Jahren gekauft mit der Absicht, sie ansehnlich neu aufzubauen, nachdem sich meine erste in die ewigen Jagdgründe verabschiedet hatte (unrettbarer Matsch).

Das Modell ist im M 1: 3,5 gehalten, hat also eine Spannweite von 4,08m. Der Runpf ist in GfK, die Flächen Styro/Abachi.
Ich bin jetzt kurz vor Fertigstellung noch bei den üblichen Restarbeiten, als Fahrwerk habe ich ein vorhandenes EZFW von LET modifiziert, damit es einigermaßen dem Vorbild entspricht. Nach meinen Erfahrungen mit der ersten habe ich diesmal auch sehr auf Leichtbau geachtet, bin aber trotzdem immer noch bei 8kg flugfertig mit 6S. Ich hoffe, damit eine dem Original wenigstens angenäherte Geschwindigkeit zu erreichen. Von anderen Werner ASK14 weiß ich von bis zu 10kg, die dann freilich auch viel zu schnell fliegen.

Dieses Modell in 1:3 mit 6kg zu bauen, ist bestimmt möglich, aber nicht mit einem GfK Rumpf, sondern nur mit einer Balsakonstruktion, die an den entscheidenden Stellen sinnvoll mit Kohle/Sperrholz verstärkt ist. Bestimmt eine sehr reizvolle Aufgabe, allerdings ist zu bedenken, dass solch eine Konstruktion beim Fliegen zwar hervorragend thermisch anspricht, aber dafür extrem schlecht penetriert. Das wird man dafür wohl in Kauf nehmen müssen.

Das oben erwähnte 1:3 Modell, gebaut nach dem Plan des Belgiers Jean de Vlieghere, ist hier zu sehen. Das Modell hat einen automatischen Segelstellungspropeller, um den Widerstand zu minimieren:

Hallo Pit,

vielen Dank, solche Beiträge helfen, das eigene Tun einzuordnen und sich abzugleichen, was geht, was knackig wird, wo es also noch Hirnschmalz und Fingerspitzengefühl und vielleicht einige Vorversuche braucht.

Es zeigt sich schon durch mehrere belegte Äußerungen und Wägungen, dass ein GFK-Rumpf hinten generell zu schwer wird, da GFK zwar hochfest ist, aber dünne Querschnitte beulen. Das macht einen (recht stark gekrümmten) Holzrumpf in sehr dünnwandigem Balsa mit dünnen Beulfeldbegrenzern (Balsaleisten) und dünner Gewebe/Papierkaschierung wahrscheinlich. Eigene Vorversuche mit Rumpfboden und Rumpfrücken der RF4 D (1:4) sowie Seitenwänden aus CFK zeigen, dass auch das viel zu schwer wird, obwohl die Beulfestigkeit noch nicht ausreichend ist.

Auch GFK/CFK-Balsalaminate sind ungleich schwerer als kaschiertes Holz (nur Papier, dünnes Kunststoffgewebe), weshalb auch echte Konstrukteure für echte Leichtbauflugzeuge dringend vom "Harzkonservieren" ihrer sperrholzbeplankten Entwürfe abraten, wegen der erheblichen Zusatzmassen (Colomban, Pennec z.B.).

Gibt es da Infos zu dem Verstellpropeller? Das sieht sehr gut aus. Vor allem fliegt die Maschine im Video ohne Motor deutlich ruhiger! Und die Leistung scheint hier mehr als ausreichend vorhanden zu sein. Als armer Schlucker konnte ich mir so viel Power nie leisten....

Besten Dank für Deinen Beitrag
Grüße
Pattex
 
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