Ausgleichstrom

[Eberhard Mauk]

Hallo Hermann,
die Spannungslage ist an der Diodenweiche die Krux.
Aber viele Jahre JR Praxis mit reinen 5 Zellern zeigen das dies durchaus kein wirkliches Problem ist.
Meiden würde ich das dennoch bei sehr schnellen und gleichzeitig hoch belasteten Servos.
Da helfen aber starke SI-Dioden das Problem zu lösen, unter Last steigt da der Spannungsabfall auf ca. 0,8 Volt das sollte eigentlich reichen.
Nun die Schaltgeschwindigkeit sehe ich da als eher zweitrangig an, da es ja hier nicht um Schaltvorgänge geht, der Übergang erfolgt eher weich, bzw es fliest bei Packs die ok sind über beide Dioden Strom.
Und bei Deffekt sind die Schaltgeschwindigkeiten eh kein Problem, da macht eine Seite dicht und fertig.

Nun insofern kann man darüber diskutieren, das eher keine Schotkydioden verwendet. Aber das würde ich der Einzelkonstellation überlassen.

Gruß
Eberhard

 

[HFK]

Geschwindigkeit von Dioden

Geschwindigkeit von Dioden

........die Schaltgeschwindigkeit sehe ich da als eher zweitrangig an, da es ja hier nicht um Schaltvorgänge geht, der Übergang erfolgt eher weich, bzw es fliest bei Packs die ok sind über beide Dioden Strom....Gruß
Eberhard

Eberhard, wir haben uns noch nicht ganz verstanden: Wenn durch beide Dioden ein gemütlicher Strom von sagen wir mal je 100 mA fließen und dann plötzlich vom dahinterliegenden Systen je 2,5A verlangt werden (5 Digital Servos laufen an), dann spielt es schon eine gewaltige Rolle ob die Dioden schnell oder langsam sind. Das ist gemeint mit zu langsam. Von "Schalten" habe ich nichts gesagt.

Der Stromfluß wird ja nicht in 0 Zeit so stark ansteigen können wie erforderlich ergo gibt es einen (kleinen?) Spannungseinbruch. Kannst Du zuhause leicht imitieren, lass mal am Waschbecken das Wasser laufen und drück dann die Toilettenspülung. Dann wird Du sehen das der Strahl am Waschbecken kurz vermindert war.

Das passiert auch mit der Spannung im obigen Beispiel. Es fragt jetzt nur wie weit sinkt sie und wird sie genügend im Empfänger gepuffert um keine kurzen Fehlfunktionen zu erzeugen. Ich hänge morgen mal ein Osziloskop an einen Emfänger ausgang und teste Schottky gegen normale Dioden. Unter Schockbelastung natürlich. Und dann mit und ohne Kondensator.
Gruß Hermann
Durch ziehen gewinnt man Höhe.....

 

[Jürgen Heilig]

Jürgen,
deine Skepsis in Ehren.
Aber es ging mir nicht um Milliampères.
Und wenn ich den alten Herrn Ohm richtig verstanden habe:
bei 1.5V Spannung und 0.6A Strom ist der Widerstand des Stromkreises 2.5 Ohm.
Der gemessene Widerstand der Messkabel ist 0.1 Ohm, der Shunt dürfte noch kleiner sein.
Selbst wenn ich doppelt so dicke oder halb so lange Kabel und ein Zangen-Ameter verwenden würde, das Fazit der Messung bliebe das gleiche.
Gruss Jürgen

Mir ging es keinesfalls um Milliamperes, und die Messungen im nachfolgenden Beitrag von Spunki belegen, dass hier im Regelfall wesentlich höhere Ströme fliessen.

Jürgen

P.S.: 0.1 Ohm ist im Vergleich mit den Innenwiderständen der Zellen schon sehr groß!

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Hermann,
auf den Versuch bin ich gespannt.
Vor allem ist die Frage, ob diese Reaktionszeit mit dem höheren Spannungsabfall der Si Dioden korreliert bzw dessen Ergebniss ist, oder ob das eine völlig eigenständige Größe ist.

Wenn deine Info so stimmt, haben die Kondensatoren auch als Stromspeicher ihre Daseinsberechtigung. Den Part könnten zB Supressordioden erst gar nicht übernehmen.
Kondensatoren hat man zu dem Zweck schon früher dazu genutzt um das leidige Aufschwingen von Analogservos an langen Kabeln zu verhindern.
Durch das Anlaufen der Servos entsteht da ein Spannungsabfall, den das Servo als Steuerimpuls interpretiert, gegen steuert, zum Stillstand kommt, wodurch ein Spannungsanstieg entsteht, den das Servo wiederum als Impuls betrachtet usw. Ein größerer
Elko dicht beim Servo kompensiert den Spannungsabfall und Ruhe is.

Ich denke grade auch darüber nach, wie man in der Historie zu den Schotkydioden kam, solange ich mich erinnern kann, wurden für Weichen immer Schotkydioden vavorisiert. Naja, an die vor Schottkyzeit kann ich mich nicht mehr erinnern. Weichen waren ganz früher aufgrund der schlechten Akkuqualität ein Sicherheits Muss.
Jedenfalls galt es solange ich mich erinnern kann in der vor Digi-Servo-Zeit in den letzten 30 Jahren die Servokrafterhöhung durch 5 Zellen zu nutzen und zwar ganz unabnhängig davon ob eine Weiche oder ein einzelner 5 Zeller verwendet wurde,
4 Zeller bei Weichen waren durch den Spannungsabfall jedenfalls obsolet.
Probs mit über 6 Volt gab es jedenfalls nie.
Erst mit dem aufkommen von Digis und den Herstellerübergreifenden Probs in Sachen Wiederholrate und uferlos steigenden Anforderungen durch die 3 D Fliegerei, eben mit der allgemeinen Modellentwicklung wurde das zum Thema.

Gruß
Eberhard

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
kleine Randfrage, wie ist das bei den ACT Diversitykombinationen, haben die eigenständige Weichen verbaut, oder werden durch das Verbindungskabel 2 Akkus einfach paralel geschaltet.
Gruß
Eberhard

 

[KO]

Hallo,
kleine Randfrage, wie ist das bei den ACT Diversitykombinationen, haben die eigenständige Weichen verbaut, oder werden durch das Verbindungskabel 2 Akkus einfach paralel geschaltet.
Gruß
Eberhard

Hallo Eberhard,

soviel ich weis, wird jeder Empfänger von einem Acku versorgt, und die Ackus sind nicht miteinander verbunden. Wenn ein Acku ausfällt, sind auch die Ausgänge des entsprechenden Empfängers ausgefallen.
Soweit meine Information.
Allerdings bietet ACT jetzt eine Ackuweiche, die dann beide Empfänger mit 2Ackus versorgt. (sieht sehr nach Deutsch aus) http://www.acteshop.de/product_info.php?cPath=209&products_id=2308


Grüße Klaus

 

[Spunki]

wo sind meine hochgeladenen Fotos?

wo sind meine hochgeladenen Fotos?

Wieso werden meine beiden auf RCN hochgeladenen Fotos hier in diesem Beitrag nicht mehr angezeigt?, wurden die entfernt?


Danke und Grüße

Spunki

 

[Kurt Wächter]

kleine Randfrage, wie ist das bei den ACT Diversitykombinationen, haben die eigenständige Weichen verbaut, oder werden durch das Verbindungskabel 2 Akkus einfach paralel geschaltet.

Hallo Eberhard
Es gibt 5 Möglichkeiten:
1. 1 Akku mit V-Kabel für beide
2. 1 Akku mit Hochstrom an Empf. 1 und den 2. Empf. mit dem Spezialdiversitykabel verbinden. Dieses hat zusätzlich eine stromführende Litze. Hierbei dient aber der 2. Empfänger nur als Diversityempf. ohne Servos und (deren Störung).
3. 2 Akkus --> Schalter/Akkuweiche mit 2 Hochstromanschlüssen ==> 2 Empf.
4. jeder Empf. hat eine getrennte einfache Stromversorgung mit je einem Akku
5. jeder Empf. hat 2 getrennte Akkus und Schalter/Akkuweiche

Ich verwende Version 1, 2 und 3. Die bisherigen Flüge wurde allesamt mit Version 1 gemacht.
Version 2 kommt versuchshalber im Frühjahr zu Einsatz (altgediente AT6)
Version 3 wird in die Kranz P40 eingebaut (Erstflug hoffentlich Frühsommer).
Version 5 wäre wohl optimal, aber doch etwas schwer und teuer sowie aufwendig bei der Laderei.

Gruss
Kurt

 

[Spunki]

Vielen Dank Kurt für die Info!

Hmmm, nur Version 5 (insgesamt vier Akkus!) finde ich bereits etwas zu "overdrived", macht also nur Sinn falls man minderwertigste Akkus einsetzt die wegsterben wie die Fliegen, oder welche aus der Altbatteriebox ...


Grüße Spunki

 

[KO]

Hallo Eberhard
Es gibt 5 Möglichkeiten:
...........
Ich verwende Version 1, 2 und 3.
Gruss
Kurt

Hallo Kurt,

was passiert wenn, aus welchem Grund auch immer, ein ACT Diversity Empfänger stromlos wird? Ich denke die angeschlossenen Servos fallen aus.
Dann ist Möglichkeit 4 in Bezug auf die Stromversorgung nicht besser als 2Empfänger mit je einem Acku, und nicht wirklich retundant. Und die Servos müssen auf die beiden Empfänger so verteilt werden, daß noch alle Funktionen angesteuert werden!

Ob bei einem solchen Ausffall noch gelandet werden kann ist nicht sicher, und von Fall zu Fall unterschiedlich zu beurteilen.
Mit "Sicherheit" gehts nur über eine Ackuweiche (Version 3)

Grüße Klaus

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Kurt,
Danke für die Info.
Was passiert dann eigentlich wenn bei einem der beiden der MC stirbt?
Funzt dann die Ansteuerung über das Verbindungskabel noch auf der Seite oder ist dann alles an dem Empf tot?

Gruß
Eberhard

 

[HFK]

Schottky / Normal

Schottky / Normal

Hallo,
@Eberhard.
So jetzt bin ich schlauer: Schottky kam in die Systeme wegen der Weichen für 4 Zeller (z.B UI). Die schnellere Reaktion (öffnen und schließen) kann man bei Freilaufdioden der alten 4 kHz Fahrtenregler klar erkennen. Bei der Servo Spannungsversorgung dagegen nicht! Kondensatoren verrunden die scharfkantigen Spannungseinbrüche (die so um 0,1 bis 0,2V liegen).

Ich hab heute mal einiges am Oszilloskop getestet:

Empfänger SMC-20 DS
1 Digital Servo 2825, durch Last aufgebrachtes Moment 14Ncm plus
1 Analog Servo C 5077, 12 Ncm (je2 Jever an 9 bzw 11mm Hebel )
Spannung 6 V stabil Netzteil 4A gegen 4 Zeller Sanyo Akku 4/5 Sub C 1.600
Zuleitung 0,5mm² 20cm plus 2mm² Messleitung 1m
bzw 1mm² 20 cm vom Akku jeweils ohne Schalter mit gr. MPX Stecker.
Dioden: Normal 3A (0,75V Abfall) und Schottky (0,2V Typ) 9A
Kondensator 3.300 µF 25V Normal Typ.

Oszilloskop schon älter, Triggert nicht mehr sauber darum sind manchmal die abgelichteten Kurven überlagert. Aber man sieht am Gerät sehr gut was passiert.
Die Zeilenhöhe ist etwa 1 V.

Bild 1 und 2 Vergleich Dioden Normal und Schottky ohne Kondensator. In Bild 3sieht man den positven Einfuß (der Effekt ist bei beiden Dioden gleich). Die Spannung schwankt doch sehr stark trotz der dicken Zuleitung bei nur 0,3A Strom. Der kleinere Peek ist das Analog Servo, der größere das Digitale. Die Servos hingen auf Ausgang 2 (D) und 5(A).

Bild 4 und 5 zeigt den Akku ohne und mit Diode (damit das System noch läuft: Schottky). Bild 6 Akku mit Diode und Kondensator.

Resümé: Der Spannungseinbruch ist sehr gering, aber bei Dioden etwas größer als ohne. Erklärung die Verlustspannung steigt mit höheren Strom. Man kann jedes Servo das gerade arbeitet im Oszilloskop erkennen. Digital Servos gehen brutaler ran als Analoge (ja, ein alter Hut). Positive Spannungsspitzen beim Akku wurden nicht detektiert (auch wenn die Servos der Kraft durch die Jeverflaschen folgten )

Die positven Spannungspitzen beim Netzteil können durch das lange Kabel oder durch die Regelung hervorgerufen sein, sind nicht relevant, aber der Kondensator zeigt hier besonders deutlich seine Wirkung in beide Richtungen.

Normal Dioden sind für 5 Zeller und 2 Packs während Hochleistungsschottky (0,2V Typen) für 2 mal 4 Zellen infrage kommen. Kondensatoren glätten immer die scharfkantigen Ecken, was sicher nicht schlecht ist.

Gruß Hermann
Durch ziehen gewinnt man Höhe.....

 

[Kurt Wächter]

Hallo Eberhard
Ich gehe davon, dass du mit MC den Microcontroller der Empfänger meinst.
Also, ich bin ja - wie mehrfach betont - kein Elektroniker, sondern lediglich interessierter User. Deshalb kann ich Dir diese Frage nicht beantworten. Vermutlich ist der betr. Empf. beim Ausstieg des MC samt angschlossene Servos ausser Betrieb. Meines Wissens geht es bei dieser 2 Empf. Geschichte (nur) um den Empfang und die optimierte Empfangsaufbereitung über 2 Antennen, wobei das jeweils plausiblere, bessere oder sauberere Signal von den beiden Empfängern weiterverarbeitet und von beiden übernommen wird. Die Kontrolle und Redundanz beschränkt sich also vermutlich auf die äusseren Werte, sprich auf den Elektrosmog. Innere Unzulänglichkeiten werden wohl auch hier mit Absturz ö Ä. bestraft. Es ist somit selbst hier angezeigt, eine auf Teilruderbetrieb optimierte Aufteilung der Servoausgänge auf die beiden Empf. zu praktizieren.
Sicher Weste (der hier nicht mehr postet) oder allenfalls auch der Rudy aus dem fernen Sprach-Osten könnten uns ev. mehr dazusagen.

Gruss
Kurt

 

[Kurt Wächter]

von KO

was passiert wenn, aus welchem Grund auch immer, ein ACT Diversity Empfänger stromlos wird? Ich denke die angeschlossenen Servos fallen aus.
Dann ist Möglichkeit 4 in Bezug auf die Stromversorgung nicht besser als 2Empfänger mit je einem Acku, und nicht wirklich retundant. Und die Servos müssen auf die beiden Empfänger so verteilt werden, daß noch alle Funktionen angesteuert werden!

Ja gut, man muss schon sehen, ACT Diversity hat den Vorteil von 2 Antennen und die selektive Übernahme des besseren Signals . Alles andere an Redundanz kann man mit 2 herkömmlichen Empf. auch bewerkstelligen. Kommt aber noch hinzu, dass die Gebersignale frei und mehrfach den Servoausgängen zugeordnet werden können und zudem programmierbar sind, was den Spielraum bei der Servoverteilung sehr stark erhöht.
Kabelbruch bei der Stromversorgung kann man zudem gut vorbeugen, denn neben dem Hochstromeingang beim DDS 10 kann man auch noch jeden leeren Servosteckplatz als zusätzlichen Akkueingang verwenden, die beiden sind galvanisch verbunden.
Aber die Redundanz hört letztlich beim Servo auf. Eine Alternative wären Servos mit 2 Servokabeln und einer Plausibilitätsprüfungsstelle im Servo. Dabei könnte man als Maximallösung mit 2 DDS10 (= 20 Servosteckplätze) mit dem 12 Kanalmodus von JR und MPX maximal 12 Servos anschliessen wobei 8 davon je mit 2 DDS10 Empfängern verbunden wären, während 4 Servos für die Nebenfunktionen nur einfach verbunden wären. Das müsste man Weste toyotamässig vorschlagen.

Gruss
Kurt

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
Diversity wollte ich hier eigentlich nicht zum Thema machen, das sollte ein anderer Thraed sein, die Frage ist mir nur am Rande eingefallen.
Jedenfalls gibt uns Weste mit ACZ die Möglichkeit mit diesen Systemen schon in recht kleinen Modellen einen zudem preiswerten 2 Frequenzbetrieb mit viel zusatznutzen zu realisieren. Ich denke dies ist weit mehr mehr als es andere können.

Gruß
Eberhard

PS: im Moment fehlt mir die Zeit auf die Oszi-Messungen einzugehen, kommt aber noch.

 

[Spunki]

Aufgrund von technischen Schwierigkeiten auf Seite 1 möchte ich meine beiden Bilder zu meinem Beitrag hier nochmals nachreichen, hoffe sie werden diesmal korrekt angezeigt ...

Grüße Spunki

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Hermann,
wenn ich deine Messergebnisse richtig deute, ist der unterschiedliche Spannungsabfall das eigentliche Auswahlkriterium. je nachdem was man an Versorgungsspannung haben möchte.
Der Kondensator wiederum wirkt sich sowohl bei der Vernichtung von Überspannungen positiv aus, als auch als Lieferant für schnell benötigte Lastspitzen beim Servoanlauf. Hab ich aus deiner Sicht was vergessen?

Hast du zufällig verschiedene Kondensatoren im Hause mit denen du Vergleichsmessungen machen könntest?
Das fehlt uns derzeit noch als Info. Ich denk da auch an Kombinationen von einem sehr schnellen kleineren und einem ganz großen aber langsamerem als Spannungspuffer. Der kleine schnelle nimmt die ganz kurzen hohen Peaks, der Große glättet besser die längeren Schwankungen.

Gruß
Eberhard

PS: hättest du mir die Daten von deinem OSZI was das kann oder nicht kann.
Hast du zum Test das Servotestprogramm vom Sender verwendet?

 

[HFK]

Hallo Eberhard,
Du hast nichts vergessen. Normale Kondensatoren hab ich von 1µF bis 4.700µF immer in der Bastelkiste. Hab mir mal die schnellen 2.200 von Graupner bestellt, aber ich denke der Unterschied ist nicht besonders groß. Der Kondesator war an einem normalen Servokabel 0,23mm² am Empfänger. Die Ozzi Spannung wurde genau so abgegriffen.

Klein (z.B. 1µF Folienkondensator) und groß (z.B. 2.200µF Elektrolyt) zu kombinieren soll generell bei Überlagerungen immer besser sein. Je größer und schneller der Kondesator um so mehr werden die rechteckigen Einbrüche verrundet. Sehen wirst Du immer noch wenn das oder die Servo(s) zuschlägt.

Ja was kann mein alter Ozzi? Ich weiß nicht was Du willst, aber wenn Du sehr genaue Vergleiche machen willst, sollte es schon ein 2 Strahl Ozzi sein dessen Triggerung sauber läuft damit die Fotos auch besser aussehen.

Ich hab die beiden Servos nur unter Last genommen, sie mußten sich in der Position gegen 1,3kg Jever Pils stemmen. Die Kurven sind nichts anderes als der jeweilige Impuls Durchlauf des Kanals mit etwa 40 Hz.

In Bild 1 und 2 kannst Du jeweils am Peek sehen ob das Digi oder das normale an der Reihe war. Ich hatte zeitweise noch ein weiteres Digi angeschlossen, gab nur noch einen Peek mehr.

Das Akku Kabel wirkt sich deutlich aus. Ich kann ja mal ein 0,25mm² / 2 St 0,5mm² gegeüberstellen. Das wird man sehr eindeutig sehen.
Gruß Hermann
Durch ziehen gewinnt man Höhe.....

 

[FamZim]

Hi zusammen

Ihr redet immer von schnellen und langsamen Elkos, kann das mal jemand näher belegen ??
Ich kann mir bei bestem willen nicht vorstellen das ein 1µF Elko bei schnellen Spannungsspitzen einem "5000 Fach" stärkerem überlegen sein soll.
Denn der müsste doch für kleine Ströme einen Vollkommenen Kurzschluß machen.
Sind da schon Vergleichsmessungen gemacht worden oder
Ihr habt doch gerade einen Versuchsaufbau, da kann man doch ---mal !!!
???

Gruß Aloys.

 

[Eberhard Mauk]

hallo aloys,
da gehts um feinheiten um nebeneffekte zu erhalten, für die grundfunktion ist das unwesentlich.
ein großer kondensator vermindert beim servoanlauf Spannungseinbrüche bei der verwendung von Dioden mit höherem Innenwiederstand, kleine schnelle schlucken ganz kurze spannungspitzen etwas besser.
insofern ist das aber eher perfektionissmuss. der hinter den gedanken steht.

gruß
eberhard