Brettnurflügel mit veränderlichem Profil und veränderlicher Geometrie

[Nuri-Klaus]

Hallo zusammen

also den Rapport kann ich nicht mehr finden, aber so weit ich mich erinnern kann steht da, dass die Nasenklappe (Knicknase) eine Tiefe haben soll, die so in etwa dem Punkt entspricht ab der die Geschwindigkeitsverteilung auf der Oberseite bei hohen Anstellwinkel einen konstanten Verlauf hat.
Wenn Ihr Euch die beiliegende Grafik anschaut, dann könnt ihr ab dem rechten Rand des roten Rechtecks erkennen, dass danach die Geschwindigkeit der Strömung fast konstant abnimmt. Natürlich ist ein Bereich...aber das bedeutet, dass die Nasenklappe für das PW1211 so zwischen 18 und 25% tief sein sollte, am besten ist wohl 25%.....dann mit Xfoil nachrechnen.

Danke Peter

Das is ja schon mal ein Anhaltspunkt für den Aussenflügel.

Momentan hab ich eher das Problem, dass wenn sonst alles passt ( also Momentkompensation,Auftriebsverteilung etc. dann wird das Profil innen -naja schon etwas merkwürdig.

Soll heissen :
Mit Nase 7° unten und Taschenmesser 133%-136% is es ein sehr dünnes Profil mit hohler Unterseite und Killer-S-Schlag.
So ähnlich wie ganz früher bei einigen Freiflug-Nuris siehts dann aus (siehe ganz unten).

Und entsprechend "breitbandig" isses dann auch----wenn ich Glück hab genau " gerade noch so" für den einen Einsatzpunkt am oberen Ende der Polare.
Und wehe, den erwischt man nicht..........)
( Unterhalb Re200000 geht sowieso gar nix mehr mit derartigen Gurken, aber das kommt grad so hin bei Thermikstellung, 2,5m und 2kg)

Also so weit bin ich..... Flügel ungehübscht und ohne alles wie in Beitrag No1...........(ohne die eigentlichen Steuerklappen am Aussenflügel)

..........und mit "Alle Segel voll gesetzt".( aussen 7°Nase und innen mit Nase und Taschenmesser........( immer noch ohne Elevons)

Also noch ohne weitere grossartige Verfeinerungen---
Ein Trimmbereich zwischen 30 und 65 km/h ohne die Elevonen zu Hilfe zu nehmen, das isses was man sich von unserer "Natascha" so in etwa erwarten kann......
(wenn man Ranis glauben darf und die Auswirkungen der Nasenspalten sich in Grenzen halten.)
Alles bei einem K-Faktor nahe 1 und mit Profilen, die das bei der jeweiligen Re-Zahl noch so einigermaßen mitmachen.

Mit den Elevons sollten dann "ganz unten" (Ca 0,15 - Rückenflug. ) und "oben rum" das letzte Bisschen was das Innenprofil noch hergibt (Ca 0,7- allerhöchstens 0.8) ausnutzbar sein. Das Profil am Aussenflügel entspricht dabei im Langsamflug dem "momentkompensierten" Profil aus beitrag No.56.

Ob dann irgendwelche Zwischenstellungen auch " funktionieren"...wer weiss es?

Jetz da noch mit vielen anderen Profilen rumzuexperimentieren kost endlos Zeit und Mühe.

Hab ich eigentlich keine Lust zu, bevor das Ganze mal bewiesen hat, dass es auch in "richtig" funktioniert...... Zumal der "Versaumüllerungseffekt" am Innenflügel ja auf alle Profile sehr ähnlich wirken dürfte.

........ also was denkst Du, Klaus?

 

[Nuri-Klaus]

PS: Einen hab ich noch............

Das is jetz mit "alles auf Halbmast"( 3,5° und 118%)----also den Gefallen tut es uns nicht, auch noch strikt linear zu funktionieren..........................

Andererseits zeigt es, das u.U. das ganze auch mit weniger Nasenwinkel und Taschenmesser schon brauchbar funktioniert

Ich denke mal, das mit 25-33%-Stellung des Taschenmessers und 0° Nasenklappe sich so etwa das beste Geiten einstellen müsste--------

 

[Klaus Jakob]

Hallo Peter, hallo Klaus,

vielen Dank für Eure Mühe. Nun wird es ja konkret.
Heißt das, dass wir nun das PW1211 verwenden sollen, oder das KN169709? Da verlass ich mich natürlich gerne auf eure Empfehlung. Vielleicht habt ihr auch Tipps zur Empfindlichkeit bei Bauungenauigkeiten.

Wegen den alten Gurken: hab diese früher gerne geflogen, die Breitbandigkeit war mies, die Gemütlichkeit super. Wenn es im oberen ca-Bereich so gemütlich zugeht, und darunter sportlich, dann bin ich zufrieden. Mehr habe ich auch nicht erwartet. Und Du, Klaus?

@Klaus: die Taschenmesserklappe: muss diese doch so groß sein? Wenn ich so an den Nasenbären denke...
Ich habe mir inzwischen eine Mechanik ausgedacht, die Deiner ursprünglichen Idee (schwenken statt schieben) näher kommt. Ich stelle mir einen Drehpunkt in der Nähe des Randbogens vor. Somit haben wir dann wieder die Möglichkeit, das HR fast dreieckig zu gestalten, eher wie ein Trapez (innen tiefer).
Eine dünne Kohlestange verbindet den Drehpunkt mit der Taschenmesserklappe. Im Rumpf werden dann beide Klappen über eine Schubstange einfach nach hinten geschoben (und zurück).

@Klaus: mir ist nicht ganz klar, warum Du den Innenflügel als schlimm betrachtest.

Womit zeichnet ihr eure tollen Skizzen?

Klaus.

 

[Nuri-Klaus]

Hallo Peter, hallo Klaus,


@Klaus: die Taschenmesserklappe: muss diese doch so groß sein? Wenn ich so an den Nasenbären denke...
Ich habe mir inzwischen eine Mechanik ausgedacht, die Deiner ursprünglichen Idee (schwenken statt schieben) näher kommt. Ich stelle mir einen Drehpunkt in der Nähe des Randbogens vor. Somit haben wir dann wieder die Möglichkeit, das HR fast dreieckig zu gestalten, eher wie ein Trapez (innen tiefer).
Eine dünne Kohlestange verbindet den Drehpunkt mit der Taschenmesserklappe. Im Rumpf werden dann beide Klappen über eine Schubstange einfach nach hinten geschoben (und zurück).

Klaus.

Nala--- genau genommen sieht das Problem so aus--- ja mehr ich die Nase absenke, umso mehr muss ich mit dem Winkel / der negativen Wölbung der Taschenmesserklappe dagegen halten......
Mechanisch wird es auch nicht gerade einfacher dadurch..........


Was ich sagen will-- Taschenmesser mit weniger Ausschlag bringt mit einiger Sicherheit den einfacheren Erfolg, weil man nicht die Veränderung des Profilmomentes durch so einen grossen Ausschlag der Nasenklappe kompensieren muß.

Genau genommen zeigt uns also die obige Mittelstellungs-Graphik den Weg-- viel fehlt nicht bis zur extremen 7°/136%- Auslegung, aber alles wird eben deutlich einfacher.
Dann soltte es auch mit einem richtigen Taschenmesser, das nur innen so um 136% tiefe bringt klappen.

Diese 136% sind übrigens nur ein Tick von mir, weil das der Wert zu sein scheint, wo jedweder Klappenausschlag oder eine Hochgezogene Endleiste keinen nennenswerten Einfluss mehr auf die Auftriebsverteilung hat. Jedenfalls bei ungepfeilten oder wenig gepfeilten Basisflügeln.

 

[Nuri-Klaus]

Hab jetz mal nach Peters Hinweis verzucht den Punpt festzulegen, wo die Geschwindigkeitsabnahme anfängt stetig zu werden................
(Mittels angelegter Tangente an die oberste Kurve)

Ca/Cw Polaren hab ich auch mal versucht übereinanderzulegen.

Ergebniss:

Im für uns wichtigen Bereich Re>150 000 und von Ca 0-Ca 0,8 sind kaum Unterschiede erkennbar.
(Weil das so ein unübersichtliches Gekrakel is, und die Kurven weitestgehend deckungsgleich sind, gibts auch kein Bild.)

Unterhalb Re 150 000 is dann das PW klar im Vorteil---wen wunderts bei so einem zierlichen Profilchen?

Dafür hat meine dicke Schuhsohle eine nutzbare Polare die sich auch noch deutlich unter Ca=0 erstreckt.

(Daraus schliesse ich mal, das es auf drücken "bis zum senkrechten Sturzflug und darüber hinaus" besser reagiert als Peters Profil.)

Wundert mich auch nicht, denn es wurde ja als Aussenprofil für dickliche 3-4m-Fauvels , aber auch als Komplettprofil für zügige Acro-Planken a la Zorro entworfen.

Und eines sollte man auch noch bedenken:

Aus einem dicken Profil wird mittels Taschenmesserklapp ein dünnes Profil.
Aus einem dünnen Profil wird sogar ein sehr dünnes................

Und je dünner ein Profil wird, desto schmaler wird sein Einsatzbereich, bzw. in unserem Fall die Bandbreite um es an die Unterschiedlichen Gegebenheiten des Taschenmessers anzupassen zu können.

Vermutlich wär bei einem Trapezflügel als Basis (im Hinblick auf den schlankeren Aussenflügel)------ ja doch, mal wieder ein Strak die eleganteste Lösung.....

Bezüglich der obigen Geschwindigkeitsverteilungs-Dinger dito, sofern man eine Nasenklappe mit gleichbleibender Tiefe über die ganze Spannweite einsetzen will.

 

[Klaus Jakob]

Hallo Klaus,

vielen Dank für Deine Einschätzung.
Vielleicht äußert sich Peter nochmal? (Wegen der "Chancengleichheit" )
Danach fehlt mir eigentlich nichts mehr, und ich kann loslegen; wenn ich Zeit dazu habe, das wird wohl nächstes Jahr sein.
Ich glaube allerdings, dass ich nochmals ein Eck größer bauen werde. Wegen der Re-Zahl und den mechanischen Möglichkeiten.

Servus.
Klaus.

 

[Chrima]

Hallo Ihr Kläuse

Also bekanntermassen mag ich ja das PW-Profil, aber bei diesem Projekt ist man ja doch meilenweit entfernt von einem SAL, für den es ursprünglich entworfen wurde.

Eine Dicke von gut 9% kommt dem Klapperatismus und auch der Festigkeit sicher zu Gute. Wird ja trotzallem wohl auch kaum ein Ultraleicht.
Bei eingezogener Klappe könnte ich mir zusätzlich eine etwas nach hinten gerutschte max. Dicke und Wölbungsrücklage vorstellen. RE-Zahlbereich wär ja dann wohl genügend. Und gäbe auch wieder zusätzlich Bauhöhe hinten.

Grüsse
Christian

 

[Klaus Jakob]

Hallo,

naja, ich wollte es nicht so deutlich sagen, um Peters Meinung auch noch zu hören. Aber mir kommt das KN-Profil momentan auch etwas mehr entgegen.
@Klaus: bin nun doch nicht mehr so sicher, ob Rippe oder Styro. Die Taschenmesserklappe wird wohl insgesamt die Natascha nicht zu einem Ultraleicht werden lassen, wie Christian auch schon festgestellt hat. Und die Zugänglichkeit bei Rippenbauweise wird auch besser, es ist ja ein Prototyp. Sind Probleme bei Rippenbauweise zu befürchten?
Sehe ich das richtig: die Klappe sollte bei 26% liegen? Ist nun doch viel weiter hinten, als wir uns anfangs getraut haben.
Was hältst Du von Christians Vorschlag, Wölbung und Dicke weiter nach hinten zu setzen?
@Christian: wieso dies nur bei eingezogener Klappe? Kann das doch nicht im Flug verändern.

Grüße
Klaus.

 

[Chrima]

jo, sorry das war auf die Taschenmesser-Variante bezogen.
Da ich das ja trennen würde.
Wenn Du die Klappe ausfährst, wird wie Nuri-Klaus sagt, das Profil ja dünner und die Dickenrücklage wandert wieder nach vorne. Was ja alles passsend ist für Langsamflug, nicht ?


Bei der Nasenklappe müsste man doch ähnlich den Wölbklappenprofilen jeweils die wichtigere Seite "beinahe"-knickfrei auslegen. Ist vorne natürlich schwieriger, wie hinten.

Gruss
Chrima

 

[Nuri-Klaus]

Also erstmal---ich will hier keinespfalz "mein" Profil durchdrücken.............. das Peter da tolle Dinger kreiert hat, is ja überhaupt keine Frage.

Meine außerordentliche Hochachtung und mein Dank gebührt all jenen, die die Randgruppe "Brett" mit neuen Profilen bedienen, und ich meine sogar, dass die Bretter
dadurch in den letzten 15 Jahren einen Tick schneller erwachsen werden als die Pfeile.
(Ja doch, die Hortens haben auch Quantensprünge gemacht----das is sozusagen ein volles Brett )

Andererseits seh ich eben auch das Ende der Fahnenstange für herkömmliche Brett-Designs näher kommen, sonst bräuchte es ja auch keine "Natascha"

Genug der Lobhudelei......
Nehmen sollte man schlicht das geeignetste Profil........ und da wissen wir bisher wenig drüber und werden es vermutlich auch nicht an der Tastatur rausfinden.

Laminar?

Es gäbe da noch ein dickes namens 151009, das insgesamt etwas mehr in richtung Laminarprofil geht.
Das hab ich aber bewusst nicht genommen, weil es vermutlich auf Ungenauigkeiten,Knicks und Spalten deutlich unerfreulicher reagieren wird als der Ackergaul.............
Gleiches gilt für eines meiner neueren Namens 188818---das wär was für einen Starr-Profiler aber siehe vorher.......

Nasenklappe?

Na wenn wir Peters Rat befolgen und die Zeichung da oben irgend eine Aussagekraft hat, dann wär so 25-26% fürs 169709 und so 28-29 % fürs PW1211 recht.
Ob wir uns das aber gleich trauen sollten......?

Hab derweil mal mit einem Modell des Strak-Flügels gespielt, so sieht das aus.

Das würde ich mich trauen! Würde natürlich ein Scharnier an der Oberseite nötig machen so wie es da angeordnet ist.................. dafür is die V-Form gratis.

Ja und die Fage Rippe oder Styro is praktisch oben schon mit beantwortet, der Ackergaul dürfte auch Rippe gut verkraften.........

Schau mer mal , was die Herren Peter und Uwe sowie die restliche Prominez so zu unserm Zeugs meinen und dann denken wir mal langsam an Phase 2.

 

[Peter Wick]

Hallo zusammen

ich werde mir die Profile mal anschauen. Ich komme aber erst so um den 28.12. dazu. Auf alle Fälle wünsche Euch erstmal Frohe Wheinachten.

 

[Klaus Jakob]

Hallo Peter,

vielen Dank für Dein Angebot. Mir persönlich eilt es nicht.

Hallo an alle,
wünsche euch ebenfalls ein schönes Fest und 5 Zentner Gesundheit.

Grüße
Klaus.

 

[Nuri-Klaus]

Hallo Peter,

vielen Dank für Dein Angebot. Mir persönlich eilt es nicht.

Hallo an alle,
wünsche euch ebenfalls ein schönes Fest und 5 Zentner Gesundheit.

Grüße
Klaus.

Hallo Klaus,Hallo an alle----auch von mir alles Gute erst mal und ein frohes Fest.

Eilig hab ich’s auch nicht, zumal erst mal die Mechanik im Vordergrund steht.

In einem alten FMT von März 76 hab ich was entdeckt, wo die ersten Vorstudien der TH Darmstadt zu einem Taschenmesserflügel an einem 3m-Modell erprobt wurden.
(Sieht etwa aus, wie eine ASW12.)
Trotz der ganzen Klapperatismen im Flügel wird das Gewicht des Seglers mit nur 2kg angegeben.
Mal sehen ,ob ich dahintersteig’, wie das damals gelöst wurde..................

 

[UPR]

Aus dem Archiv

Aus dem Archiv

Erst mal wünsch ich euch ein gutes und erfolgreiches Neues JAHR.
An Klaus und Klaus:
Ich hatte mir beim Lesen eurer interessanter Ideen doch gedacht, dass da mal irgendwann was war und bin in`s Archiv gestiegen:
In Kaltenkirchen 1991 haben Vater und Sohn Pigisch aus Cham ihren Nuri "Starwing" mit absenkbaren Nasenklappen präsentiert. Im FMT 3/92 haben sie ausführlich über ihr Projekt und die Erfahrungen berichtet. Der Starwing hatte 18 Grad Pfeilung - interessanterweise haben sie die Nasenklappen auch an einem Brett von Curt Weller ausprobiert.
Als Profil verwendeten sie ein EH1,5/8, die Klappe hatte eine Tiefe von 15% , als sinnvollster maximaler Klappenausschlag gaben sie 5 Grad an.
Ausschnitte aus der FMT häng ich euch an und hoff, es hilft euch weiter.
Schöne Grüße aus dem Allgäu

Uli

 

[Nuri-Klaus]

Erst mal wünsch ich euch ein gutes und erfolgreiches Neues JAHR.
An Klaus und Klaus:
Ich hatte mir beim Lesen eurer interessanter Ideen doch gedacht, dass da mal irgendwann was war und bin in`s Archiv gestiegen:
In Kaltenkirchen 1991 haben Vater und Sohn Pigisch aus Cham ihren Nuri "Starwing" mit absenkbaren Nasenklappen präsentiert. Im FMT 3/92 haben sie ausführlich über ihr Projekt und die Erfahrungen berichtet. Der Starwing hatte 18 Grad Pfeilung - interessanterweise haben sie die Nasenklappen auch an einem Brett von Curt Weller ausprobiert.
Als Profil verwendeten sie ein EH1,5/8, die Klappe hatte eine Tiefe von 15% , als sinnvollster maximaler Klappenausschlag gaben sie 5 Grad an.
Ausschnitte aus der FMT häng ich euch an und hoff, es hilft euch weiter.
Schöne Grüße aus dem Allgäu

Uli

Danke Uli.....

Ich glaube mich zu erinnern, das die Pigischs damals auch mit einer Segel-Planke experimentierten---mit Momentrudern und Nasenklappe?????

 

[Klaus Jakob]

Hallo Alle, hallo Uli, hallo Klaus,

auch von mir ein gutes Neues Jahr.

Ich kenne die Pigischs, und den Tilarid (das Brett, im Bericht ebenfalls erwähnt), sowie den Starwing. Hatte damals Kontakt zu ihnen, habe beide Modelle mehrmals fliegen sehen, bei den Inter-Ex-Veranstaltungen. Die Pigischs haben schon lange den Modellbau aufgegeben.
Tilarid ist ja eine Konstruktion von Curt Weller, mit dem ich regelmäßig telefoniere.
Nebenbei: ich bin ja Mitglied in "seinem" Club, bei den Adebarianern in Wien. Der Modellflugplatz ist in Petronell-Carnuntum, nochmals 55 km nordöstlich von Wien, für mich also recht weit entfernt. Trotzdem treffen wir uns 1-3 mal jährlich zum Vergleichsfliegen in der Ebene. Gummiseilstart, Zeitflug. Aber auch Spaßfliegen am berühmten Spitzerberg.

Curt hatte damals (vor über 20 Jahren) die Nasenabsenkklappe ausprobiert, aber auf Grund des nicht allzu hohen Auftriebsgewinnes nicht mehr weiterverfolgt. Tilarid hatte zudem die Nase nur in der inneren Flügelhälfte angebracht, was nicht günstig ist, und natürlich weniger wirksam ist.
Auch Hans-Jürgen Unverferth hatte damit experimentiert, er bewertet dieses Prinzip als verfolgungswürdig, gerade bei Brettern.

Wie ich schon in den anderen Beiträgen schrieb, ist der Auftriebsgewinn tatsächlich nicht so extrem. Aus diesem Grund senke ich die Klappe ja auch mehr ab, als Curt oder die Pigischs, was dann zu dem beschriebenen stumpfen Verhalten (mehr Widerstand) führt, aber auch zu mehr Auftrieb. Damit kann man etwas anfangen. Und in mehreren Feinabstimmungen vielleicht noch etwas mehr, siehe das Feintuning an den Profilen, da hat sich ja seit damals auch viel getan.

Beste Grüße
Klaus.

 

[Peter Wick]

@ Klaus


hast mein PM gesehen?

 

[Nuri-Klaus]

@ Klaus


hast mein PM gesehen?

Jetz ja---danke Peter--muss erst mal drüber nachdenken.

Das eigentliche Problem is, das ich einfach etwas Platz brauch für die Einbauten...................................

 

[Nuri-Klaus]

Hallo geneigte Nuri-Gemeinde

Nur mal so als Info zwischendurch.....................

Peter hat sich die Mühe gemacht, das angedachte Profil aus meinem Stall zu analysieren und hat uns mehr oder weniger davon abgeraten .............

Grund is (stark verkürzt), dass es aufgrund der grossen Dicke (fast 10%) und Dickenrücklage das erforderlich positive Moment nicht erbringt, wenn alles im Strak steht................

(Gut, der Schlappen war nie als durgängiges Profil für Plamken gedacht, sondern is wieder eins dieser ominösen Randbogenprofile für Fauvels mit starker Zuspitzung (mit genügend Ca-Reserven dortselbst) bzw. für BEKAS-artige Pfeile gedacht gewesen.)

Also schlägt Peter eine 8,5%-Version seines PW1211 vor, und ich muss jetz erst mal sehen, ob dann auch da noch der ganze angedachte Krempel unterzubringen is........

 

[Klaus Jakob]

Hallo Peter,

vielen Dank für Deinen Einsatz.

Hallo Klaus,

da könnte was draus werden. Das ganze Gemüse unterzubringen krieg ich schon hin, auch die Taschenmesser-Klappe. Diese ist sogar mein Favorit, nach meinem jetzigen Stand einfacher anzulenken.

Ich parke für mich dieses Projekt für mehrere Monate, bis ich die ASG29 mit schlankem Flügel gebaut habe. (Im Segelflugbereich -Profilierung der ASW 15- hat es eine ganz tolle Zusammenarbeit gegeben;
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/131666-Profil-für-ASW-15
vielen Dank).

Beste Grüße
Klaus.