Einstellen von F3F, F3B und F3J Modellen, wie fange ich an? [Frage]

[Lownoise]

Hallo zusammen,

ich habe vorweg schon ein wenig gesucht, und auch das ein oder andere sehr allgemein gehaltene Dokument gefunden. Allerdings habe ich ein paar spezielle Fragen zum richtigen Einstellen von Modellen.

Konkret: wie verhält es sich mit dem erfliegen der richtigen Differenzierung der vier Klappen und ggf. Seitenruderbeimischung auf QR.

Bei F3K Schleuderseglern habe ich es recht erfolgreich hinbekommen, in dem ich (so habe ich es irgendwo hier gelesen) zunächst ohne QR Differenzierung flog, und so viel Seite zum QR zugemischt habe, bis bei "schnellem Kurvenwechsel" (was nicht weiter definiert ist, was heißt das? Wie schnell, wie häufig, bis zu welcher Schräglage?) das Heck nicht mehr eierte.
Dann habe ich so weit die QR Differenzierung geändert, bis er ebenfalls bei "schnellem Richtungswechsel" nicht mehr aufbäumt oder unterschneidet. Mit dieser Einstellung sind auch einigermaßen saubere Rollen möglich.

Kann man das so oder so ähnlich auf F3F, F3B und F3J übertragen?
Die Wölbklappen würde ich nach der Drela'schen Methode immer ca. 33%ig mitlaufen lassen.

Es handelt sich in meinem Fall um einen Tortuga, dieser wechselt die Richtung sehr gut und sauber mit relativ viel Seitenruderbeimischung, macht dann allerdings im Speed nur noch Fassrollen. Diese sind fast sauber, wenn man den SR Mischer ganz weg lässt, allerdings eiert er dann wieder bei schnellem Richtungswechsel. Oder liegt es hier an der Geometrie (viel V Form, Profil usw.) dass man damit nie 1A an der Schnur gezogene Rollen hin bekommt?

Im Thermikflug bäumt sich das Modell ab und zu auf, und kippt dann ab. Das habe ich durch weniger Höhenruderausschlag schon deutlich besser eingestellt, dazu die Wölbklappen in Thermik etwas mehr, die Querruder etwas weniger runter, scheint auch wass gebracht zu haben. Zusätzlich wollte ich nun noch negative Seitenruderdifferenzierung des V Leitwerks ausprobieren.

Vielen Dank für Eure Ratschläge wie ihr dabei generell vorgeht!

 

[jonasm]

Von solchen Beiträgen krieg ich immer Kopfaua

Als Seglerpilot würde ich niemals Seite zu Quer mischen, damit wirst Du nie eine saubere Kurve fliegen können, weil immer ein Ruder nicht im richtigen Maße ausschlägt.

Und wenn Du deine Wölbklappen doch nach Mark Drela's Beschreibung einstellst, warum dann nicht auch die Differenzierung??

https://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=5887550&postcount=31

 

[WalterH]

1. Herstellerangaben

1. Herstellerangaben

Wie wäre es wenn Du erstmal deinen Flieger nach Herstellerangaben einstellst?
Dein Segler ist ja kein Exote sondern viel geflogen.
Den Schwerpunkt leicht nach Geschmack etwas vor oder etwas zurück - und das bedeutet bei unterschiedlichen Wetterlagen fliegen und dann einen Kompromiss finden.
Danach mal die Theorie aus dem Kopf nehmen und üben üben üben ....

Viel Spaß.
Grüße
Walter

 

[Karl Hinsch]

Hallo jonasm,

Als Seglerpilot würde ich niemals Seite zu Quer mischen, damit wirst Du nie eine saubere Kurve fliegen können, weil immer ein Ruder nicht im richtigen Maße ausschlägt.

ich weiß, dass es bei vielen Seglerpiloten die Meinung gibt der sog. Combi-Switch. also das Zumischen von Seitenruder zum Querruder sei des Teufels und ne reine Anfängerfunktion für Leute, die nicht richtig mit dem Seitenruder umgehen könnten.
Das sehe ich aber etwas anders, denn ich verwende eine solche Zumischung schon, und zwar insbesondere beim Ein und Ausleiten eines Kreises und für einen schnellen Kreiswechsel. Da ist nämlich eine genau abgestimmte Zumischung sehr nützlich um Schiebemomente zu vermeiden. Insbesondere wenn ich in größerer Entfernung einen Kreis einleiten oder vor allem einen schnellen Kreiswechsel zum Verlagern in einem Aufwindfeld vornehmen möchte, ist das für mich sehr nützlich.
Im Kreis selber verwende ich das Seitenruder alleine, um das Modell im Kreis drin zu halten und den Kreisradius zu kontrollieren. Mit dem Querruder stütze ich in geringem Maße ab, steuere also gegen die Kreisrichtung. Ich fliege also gewissermaßen "über Kreuz" und muss dann natürlich durch ein wenig mehr Seitenruder den Combi-Switch übersteuern. Trotzdem erlaubt mir diese Zumischung beispielsweise beim Thermikkreisen schnell mal die Kreisrichtung zu wechseln ohne größere Schiebemomente zu produzieren, weil die sonst manuell abgestimmte Reaktion mit dem Seitenruder zum Querruder nicht passt.

Gruß, Karl Hinsch

 

[shoggun]

ich weiß, dass es bei vielen Seglerpiloten die Meinung gibt der sog. Combi-Switch. also das Zumischen von Seitenruder zum Querruder sei des Teufels und ne reine Anfängerfunktion für Leute, die nicht richtig mit dem Seitenruder umgehen könnten.

Tut mir leid für dich, genau so ist es aber!

 

[Karl Hinsch]

Hallo Shogun,

tja, seh´ ich eben anders. Wie machst du das denn, wenn du in beispielsweise mehr als 500 m Entfernung eine Kurve durch genau abgestimmtes Steuern des Quer- und Seitenruders einleiten willst, ohne dass das Modell dabei schiebt und eventuell dadurch auch mal in die Kurve reinfällt? Vor allem ein schneller Kreiswechsel ist mit meiner Vorgehensweise gar kein Problem, denn dazu greife ich einfach nur kräftig ins Querruder rein ohne einen Strömungsabriss befürchten zu müssen. Gerade ein schneller Kreiswechsel ist für mich beim Zentrieren der Thermik durchaus mal nützlich, wenn ich merke, dass das Modell neben dem Aufwindzentrum liegt.

Wie auch immer, bezeichne mich einfach als Anfänger, auch wenn ich das schon seit vielen Jahren so mache und damit auch bei Wertungsflügen auf vielen Thermikwettbewerben durchaus als nützlich empfinde.

Gruß, Karl Hinsch

 

[shoggun]

tja, seh´ ich eben anders. Wie machst du das denn, wenn du in beispielsweise mehr als 500 m Entfernung eine Kurve durch genau abgestimmtes Steuern des Quer- und Seitenruders einleiten willst, ohne dass das Modell dabei schiebt und eventuell dadurch auch mal in die Kurve reinfällt?

Indem ich Seiten und Querruder nach Bedarf steuere...

Gegenfrage, wieso glaubst du, dass dein beigemischter Seitenruderanteil für jede Geschwindigkeit stimmt?

 

[Karl Hinsch]

Hallo Shogun,

tja, insbesondere in größerer Entfernung tue ich mich schon etwas schwer beim schnellen Einleiten eines Kreises die genau richtige Dosierung des Seitenruders zu erwischen. Da hilft die Zumischung schon deutlich. Vor allem beim Kreiswechsel klappt das mit der abgestimmten Zumischung einfach deutlich einfacher.

Geschwindigkeit? Hm, ich weiß ja nicht mit welchen unterschiedlichen Geschwindigkeiten du beim Thermikfliegen so unterwegs bist, aber bei mir ist das im Wesentlichen immer dieselbe Fluggeschwindigkeit. Ansonsten, was hat die Geschwindigkeit mit dem Seitenrudereinsatz beim Einleiten einer Kurve zu tun? Ich denke das hängt in erster Linie vom gewünschten Kreisradius ab, oder?

Gruß, Karl Hinsch

 

[dp-air]

lch mache es genau so wie Karl. Vielleicht habt ihr bessere Augen als wir. Aber wenn ich mir die Ergebnislisten der letzten 30 Jahre anschaue, kommt man mit unseren "schlechten" Beimischungen ganz gut klar

Lownoise, mach Dir versiedene Flugphasen und mische Seite anhänhig von der Geschwindigkeit bei. Im Speed dann Null.
Gruß
Dieter

Hallo jonasm,

ich weiß, dass es bei vielen Seglerpiloten die Meinung gibt der sog. Combi-Switch. also das Zumischen von Seitenruder zum Querruder sei des Teufels und ne reine Anfängerfunktion für Leute, die nicht richtig mit dem Seitenruder umgehen könnten.
Das sehe ich aber etwas anders, denn ich verwende eine solche Zumischung schon, und zwar insbesondere beim Ein und Ausleiten eines Kreises und für einen schnellen Kreiswechsel. Da ist nämlich eine genau abgestimmte Zumischung sehr nützlich um Schiebemomente zu vermeiden. Insbesondere wenn ich in größerer Entfernung einen Kreis einleiten oder vor allem einen schnellen Kreiswechsel zum Verlagern in einem Aufwindfeld vornehmen möchte, ist das für mich sehr nützlich.
Im Kreis selber verwende ich das Seitenruder alleine, um das Modell im Kreis drin zu halten und den Kreisradius zu kontrollieren. Mit dem Querruder stütze ich in geringem Maße ab, steuere also gegen die Kreisrichtung. Ich fliege also gewissermaßen "über Kreuz" und muss dann natürlich durch ein wenig mehr Seitenruder den Combi-Switch übersteuern. Trotzdem erlaubt mir diese Zumischung beispielsweise beim Thermikkreisen schnell mal die Kreisrichtung zu wechseln ohne größere Schiebemomente zu produzieren, weil die sonst manuell abgestimmte Reaktion mit dem Seitenruder zum Querruder nicht passt.

Gruß, Karl Hinsch

 

[Hans Rupp]

Hallo,

ich fliege auch ohne Seitenruderbeimischung, aber vorwiegend deshalb weil ich aus einer Zeit komme, in der es einfach kein Combiswitch gab und vorwiegend am Hang fliege, wo ich gut das Modell sehe. Einen erfolgreichen F3J- und F3B-Piloten gegenüber unterschwellig zu Ausdruck zu bringen, dass ich was besser kann als er würde mir aber trotzdem nie einfallen, sondern ich würde und werde mir überlegen, ob seien Methode denn nicht auch mir was bringt.

Wie Dieter schreibt sieht man in großer Entfernung es einfach nicht mehr, was man steuert. Ich steuere dann nach Gefühl, also blind so wie ich denke, dass es richtig ist. Karl und Dieter dagegen vertrauen dem, was sie sich für die Situation und Flugphase erflogen haben. Die Flugphasen der Computersender nutze ich ja sehr gerne und würde nie auf die Idee kommen, den Einsatz als mangelnde Fähigkeit etwas auszusteuern brandmarken. Genauso könnte man ja auch sagen, das ESP im Auto was für Fahranfänger ist.

Profis nutzen einfach das, was ihnen das Leben in den passenden Situationen einfacher macht und schalten es ab wenn es sie behindert. In F3F haben meines Wissen die meisten Piloten ihre Modelle auch so eingestellt, dass es bei typischen Bedingungen keinen Seitenrudereinsatz braucht, um ohne Schieben ums Eck zu kommen. Laut Mark Drela ist übrigens Seitenruderbeimischung oft der widerstandsärmere Weg das negative Rollmoment auszugleichen gegenüber Querruderdifferenzierung. D.h. die Gegner des Combiswitches müssten konsequenterweise auch die Differenzierung ablehnen, weil sie es ja selbst besser aussteuern können. Das höre ich aber so gut wie nie.

Hans

 

[Karl Hinsch]

stimmt, Combi Switch verwende ich natürlich primär beim Thermikfliegen. Wenn´s flotter gehen soll (z.B. bei F3B Speed oder auch Streckenflug) oder ich mal etwas Kunstflug machen möchte, verwende ich dazu jeweils sog. Flugphasen mit weniger oder eben auch gar keiner Zumischung des Seitenruders zum Querruder mehr.

Übrigens, gerade beim Kreisen in der Thermik schätze ich die gute Wirkung eines großen Seitenruders sehr, denn das erlaubt mir unter Anderem die Differenzierung der Querruder zu reduzieren. Gerade die Differenzierung stellt für mich eher eine Hilfskonstruktion dar. Wie schon gesagt benutze ich die Zumischung des Seitenruders zum Querruder nur für das Ein- und Ausleiten eines Kreises, nicht für das stationäre Kreisen in der Thermik.

Gruß, Karl Hinsch

 

[Satchmo04]

Einstellung

Einstellung

Hallo,

nun ich gehe be meinen Modellen immer so vor :
Ich programmiere erstmal so ne grobe Grundaustellung, das Feintuning kommt dann nach und nach.
Da ich meist am Hang fliege, kann das schon einige Flüge in Anspruch nehmen, bis ich zufrieden bin.
So eine Pauschal Rezeptur wirds wohl nicht geben. Da jeder einen anderen Flugstil und Schwrpunktgeschmack hat.

Aber ob ein F3J'ler Rollen wie an der Schnur ziehen soll .....? Dafür ist er nicht gemacht.....

Thema Seitenruder/ Combiswitch......Wenn Du Thermik fliegst, dann kannst den CS doch hernehmen, und bei allen anderen Flugphasen schalt
ihn einfach ab.
Ich persönlich nutze diese Mischfunktion nicht.

Meine Empfehlung, flieg mit deinen Tortuga soviel wies geht und probiere verschiedene Ausschläge/Flugphasen usw .aus, solgang bist Du Dich komplett wohlfühlt. Dann passt es, egal was Herstellerangaben oder Kollegen dazu sagen.

In diesem Sinne,
Gruß
Harry

 

[stobi]

Hallo Harry,

Aber ob ein F3J'ler Rollen wie an der Schnur ziehen soll .....? Dafür ist er nicht gemacht.....

Ich glaube es geht mehr darum dass der Segler ohne Schieben /Gieren in den Bart eingeflogen werden kann.
Zur Eingangsfrage: Wie stellt man ein?
Bei F3J also der Einflug in die Thermik,das eigen stabile Kreisen und das Landen.
Oft fällt einem selbst nicht auf was falsch ist - andere Fragen.
Bsp. fällt der Segler nach innen im Kreis würde ich versuchen ob ich den Schwerpunkt nach hinten lege.

 

[Satchmo04]

Rollen

Rollen

Servus Stobi,

ja das habe ich schon verstanden. Ich wollte darauf hinweisen das eine F3J'ler nicht unbedingt Rollen wie an der Schnur gezogen
abkönnen muss. Denn der TS schreibt davon dass mit seiner Einstellmethode für seine F3K Modell, dann Rollen wie an der Schnur gezogen möglich sind.
Deswegen mein Hinweis.

Um ein Modell sauber zu kreisen und so flach wie möglich in schwacher Thermik usw. das hängt nicht nur von QuerruderDifferenzierung ab. Oder vom Combi Switch oder ähnlichen Gedöhns. Viel mehr von den Steueringaben des Piloten. Aber das wissen wir ja und da brauchen wir nicht drüber zu diskutieren :-)


gruß
Harry

 

[Ralf Berger]

Tortuga

Tortuga

Hallole
ich fliege selber schon lange den Tortuga..
Verschiedene Flugphasen..mit einzelltrimmung sollte programiert sein..
beim einleiten des kreisens sowie schnelle Richtungswechsel ist die Seitenbeimischung von großem Vorteil..Der Tortuga dankt es mit sauberer Ausführung deiner Befehle.. kann natürlich jeder manuell auch so steuern..
Wie Dieter schreibt.. im Speed QR-Seitenmischer auschalten.
Ich hab so programiert,das ich den Mischer in jeder Flugphase an und auschalten kann ..einfach testen..
aber wie oben beschrieben funktioniert der Tortuga für mich am besten.

noch was. auch in den verschiedenen Flugphasen evtl die Differenzierung anpassen..
und auch am Vleitwerk ist evtl zu differenzieren..
Hast du evtl Snapflpp Programmiert? auch das in allen Pflugphasen?das kann evtl auch zum Aufbäumen führen..

Übrigens empfehlen auch die Herren Herrig in der Standartprogrammierung der Freestyler Serie einen Combiswitch zu programmieren..
wie langweilig doch diese Diskusion über diesen Mischer ist..

 

[Hans Rupp]

Übrigens empfehlen auch die Herren Herrig in der Standardprogrammierung der Freestyler Serie einen Combiswitch zu programmieren..

Pffft, Anfänger halt

 

[reinika]

In der GPS Klasse fliegen einige ohne Differenzierte Querruder, dafür mit zugemischtem Seitenruder. Laut Drela erzeugt das ja weniger Widerstand beim steuern.
Hab ich früher im Streckenflug auch gemacht, mit gleitendem Zumischanteil. Multiplex hatte da einen so genannten "Analogmischer", den ich vom Klappenschieber her angesteuert hatte. Damit war die Anpassung an die Geschwindigkeit gegeben.

Zum freien Fliegen verwende ich den allerdings nicht mehr. Meine T12Z könnte das auch gar nicht.

BTW, um gerade Rollen zu fliegen braucht man keine Differenzierung, da ist sie hinderlich.
Das negative Wendemoment hängt vom geflogenen Ca Wert ab, zudem wirkt es nur bis die Rollgeschwindigkeit erreicht ist. Ich hatte die Zusammenhänge mal in irgend einem Faden zu beleuchten versucht.

PS. Hier war es, letztes Post:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/527043-Wieviel-Querruderdifferenzierung-ist-richtig

 

[WalterH]

Wieso Kombiswitch?

Wieso Kombiswitch?

Der "Kombiswitch" ist schon seit Jahrzehnten kein Switch mehr sondern ein Mischer.
Das heisst, man kann eine Mischung Querruder zu Seite vorgeben und das Seitenruder dennoch frei bewegen.
Soweit man das Modell ausreichend sehen kann steuert man das Seitenruder nach Sicht, halt nur mit kleinen Korrekturen wenn überhaupt nötig.
Bei vielen Modellen und ausreichend guter erflogener Einstellung des Mischers (dazu gehört z.B. die Trennung des Mischers für die Speed Flugphase) sowie ausreichender Übung wird es wenig Anlass zur Korrektur mit dem Seitenruder geben.
Ist das Modell schlechter zu sehen und weiter weg kann man sich auf die nicht immer optimale aber besser als unsichtbare Steuerung des Seitenruders durch den Mischer verlassen.
Ja es gibt Modelle da geht das nicht besonders gut und man lässt es halt ohne "Switch". Wer den Switch im Bio-Komputer seit Jahrzehnten eingebaut hat steuert halt so wie gewohnt , muss aber kein "besserer" Pilot oder Mensch sein.

So ist die Diskussion über den "Kombiswitch" der keiner mehr ist eine Diskussion um des Kaisers Bart.
Natürlich geht es auch immer um das Recht behalten - oder?

Gute Thermikkreise wünsche ich allerseits.
Cheers
Walter

 

[WalterH]

... Multiplex hatte da einen so genannten "Analogmischer", den ich vom Klappenschieber her angesteuert hatte. Damit war die Anpassung an die Geschwindigkeit gegeben.....

Heute könnte man mit Messung der Geschwindigkeit mit Pitot Rohr und Rückmeldung an den Sender den Mischer anpassen. Müsste zumindest bei Jeti Sendern gehen.
Hat das mal jemand realisiert?

 

[Lownoise]

Vielen Dank für die zahlreichen Einschätzungen! Da die Meinungen stark auseinander gehen, macht es dieses zunächst nicht leichter für mich

Rentnermix ääh Combiswitch habe ich, das habe ich vergessen zu erwähnen, so eingestellt, dass ein Seitenruderausschlag von mehr als 20% diesen aus schaltet. So kann ich sehr wohl beim Kreisflug mit allen Rudern wie gewohnt getrennt steuern. Die Seitenruderbeimischung habe ich nur für den schnellen Richtungswechsel. Dass das fürs Thermikfliegen nicht erste Wahl ist, weiß ich selber.

Ich werden dann wohl diese Beimischung bei Speed rausnehmen und ggf. die Differenzierung in dieser Phase auch, um noch gerader zu rollen. Ich berichte dann nach dem nächsten Testflug.

Zum Aufbäumen: ja ich habe auch Snapflap auf allen Flugphasen, kann das ja mal reduzieren oder testweise ausschalten in der Thermikstellung.
Beim Richtungswechsel in der Thermikstellung bäumt sich das Modell auch stark auf, das denke ich, liegt aber auch an der stärkeren Höhenrudertrimmung..?