Esoterik vs. Aerodynamik

depronator.

depronator.

User
Hallo an die Spezialisten da Draußen.
Mir stehen sämtliche Haare zu Berge, seit dem ich das gesehen habe: https://lilium.com/
Impeller-Taxi mit VTOL.
Ich fasse meine Sicht auf das epochale Projekt kurz zusammen: man nehme 36 Schübeler 215HST(?) und etwas PR, dann kann man behaupten, dass man 300km in einer Stunde mit Passagieren zurück legen kann.
Oder bin ich total blind resp. dumm und die haben die sagenumwobene Repulsine eingebaut?
Wie ist es mit der Anströmung der hinten liegender Tragfläche samt Impeller mit dem Strahl vom Canardimpeller? Horizontaler Flug? Akkugewicht bei max Standschub der Impeller gesamt um die 10000N? Schwerpunkt? Wirkungsgrad von 36 Kleinimpellern?

Dass man mit mehr als 200 Watt auf Kilo AUW wirklich Alles zum Schweben bringen kann, ist klar. Was habe ich übersehen? Wie kann man DAMIT Innovationspreise und über 80 Millionen Investitionen bekommen?

Bitte lasst mich nicht alleine.

Gruß
Juri,
der gerade nachdenkt, ob in eine Sanyo N3000CR ein Tokamak-Ring rein passen würde...
 
brigadyr

brigadyr

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Die wissen schon, warum die das Teil nur im Coptermodus zeigen.
Ohne die vorderen tragenden Impeller kippt der sofort nach unten, behaupte ich mal. Und wenn die die Funktion des Canardflügels während des ganzen Fluges übernehmen müssen, verbraucht man unnötig Energie nur für einen stabilen Flug.
Der Wirkungsgrad bei so vielen Impellern ist sicher nicht förderlich, um 1h bei 300Km/h zu erreichen.
 
BZFrank

BZFrank

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Ja, leider nicht das erste 'epochale' Projekt welches an der harten Realität zerschellen wird. (Aber bis dahin hat man genug 'Funding' eingenommen ;))

Such mal nach 'Self filling water bottle' oder 'solar roadways'. Alles tolle Projekte die niemals ökonomisch sinnvoll funktionieren können weil sie simple Prinzipien der Physik/Chemie/Materialwissenschaften vernachlässigen.
 
C

Crashtestpilot

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Dazu fällt mir wieder ein:
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler sein ganzes Leben lang widerlegen kann."
(Vince Ebert)
 
M

MarkusN

User
Aerodynamisch finde ich das Konzept interessant. Knackpunkt ist höchstens der Wirkungsgrad von vielen kleinen Impellern im Vergleich zu wenigen grossen.

Aber die Kombination von Antrieb mit Hochauftriebs-Grenzschichtkontrolle ist interessant (vgl. Boeing YC-14). Ebenso ist die Standardisierung der Klappenmodule eine gute Idee. Bei diesen zwei Argumenten spielen die kleinen Antriebsmodule ihre Vorteile aus.

Wenn der Strahl vom Canard-Antrieb ein Problem für den Tragflügel sein sollte, dürfte kein Flugzeug mit Frontpropeller fliegen.

Als Verkehrsmittel ist die Idee allerdings ein Horror. Solang einige -zig unterwegs sind, gehts ja noch. Wenn sich die Massen so bewegen ist Schluss mit lustig. Insbesondere da das Konzept null aerodynamische Redundanz hat: Antriebsproblem? Batterie schwächelt? Regler spinnt? Bordcomputer stürzt ab? -> Fallschirm rausschiessen, etwas anderes bleibt nicht übrig. Individuelle Luftfahrzeuge als Verkehrsmittel: Im städtischen Raum (wo im Stau der Wunsch danach aufkommt) ein Unding. Die Amerikaner mit ihren unendlichen Weiten in der Wüste können so was auf dem Land nutzen, aber ab einer bestimmten kritischen Bevölkerungsdichte geht das nicht mehr vernünftig.
 
C

Christian Lucas

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Hi,
von der Aerodynamik her scheint es ehr was wie das NASA X 57 Maxwell zu sein. Vile kleine Motoren mit vielen Propellern blasen den Tragflügel an der somit einen höheren Auftrieb bei niedrigen Geschwindigkeiten erzeugt. Wird es schneller werden die vielen Propeller abgeschaltet und nur noch die beiden ganz aussen in den Wingtips liegenden Motoren treiben dann den Flieger an. jetzt ohne Schmudelantrieb.https://www.popularmechanics.com/flight/a26609/nasa-plane-electric-x-57-maxwell/ . Aus Sicherheitsgründen sind die vielen kleinen Impeller den vielen kleinen Hackschnetzlern sicherlich zu bevorzugen. Ich warte schon auf das erste Video das einen Passagier zeigt der beim Aussteigen in die Propeller gerät die zufallig gerade anlaufen. Kleiner Zeitfehler ober sonst irgendein Grund.

Happy Amps Christian
 
J

Julez

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https://lilium.com/news/

Man schaue sich mal den Text zu dem "Arnd Mueller" an und achte darauf, was der so bisher gemacht hat. Engineering und Produktentwicklung scheinen nicht dabei zu sein.
Für das Unternehmen sicherlich kein Nachteil: Da die Gesetze der Physik nicht mitspielen, muss halt der Schwerpunkt auf das Marketing, "Brand Development" und ähnlichem Bullshit Bingo liegen. Aber wer ausser den Üblichen Kickstarter-Opfern lässt sich davon auf breiter Front täuschen, so dass 80 Mio. zusammenkommen? Der Regierung würde ich sowas vielleicht noch zutrauen...

Ich hab das mal kurz im Kopf überschlagen: 600kg max Abfluggewicht, davon 200kg Nutzlast, bleiben 400kg übrig. Selbst wenn davon die Hälfte LiIon Akkus wären mit 200Wh/kg, komme ich auf insgesamt 40kWh Energie. Das das Ding in einer Stunde 300km weit kommen soll, würde dies bedeuten, dass man ein 600kg schweres Fluggerät mit 300km/h bewegen möchte, und dies mit einer Leistung von gerade mal 40kW. Nicht einbezogen sind Start und Landung. Das Gerät leistet 360kW maximal mit allen Motoren, und da ich nicht annehme, dass die mit mehr als 50% überdimensionieren, sollten für den Schwebeflug bestimmt 200kW nötig sein. Diese 200kW hält der Akku gerade mal 12 min aus. Plant man also für Start und Landung gerade mal 6min, ist schon die Hälfte der Energie weg, und die versprochene Flugleistung müsste mit nur noch 20kW Antriebsleistung funktionieren. Illusorisch, komplett. Selbst mit 3-facher Energiedichte, was noch völlig in den Sternen steht, wäre es immer noch sehr knapp auf Kante genäht. Vor allem, was den Betrieb als Taxi angeht: Da sind nämlich pro Einsatz 4 Schwebeflugeinlagen nötig.
 
M

MarkusN

User
Julez schrieb:
Plant man also für Start und Landung gerade mal 6min, ist schon die Hälfte der Energie weg,
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Natürlich ist das Energiemanagement, wie bei jedem Elektroantrieb der Knackpunkt. Aber mit sochen böswilligen Annahmen kann man jedes Konzept totrechnen. Warum in aller Welt sollte man 3 min schweben, wenn man weiss, dass dieser Flugzustand ein X-faches an Energie frisst? Alles eine Frage der effizienten Regelung des Übergangs.
 
S

Stein Elektronik

Gast
MarkusN schrieb:
Warum in aller Welt sollte man 3 min schweben, wenn man weiss, dass dieser Flugzustand ein X-faches an Energie frisst?
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Weil der geplante Einsatz in einer urbanen Umgebung es nicht erlaubt, im Flächenmodus mit 300 km/h anzukacheln, dann kurz den Anker zu schmeißen und im Coptermodus aufzusetzen.
Da wird man weit vorher die Geschwindigkeit reduzieren müssen und während des Übergangs steigt der Leistungsbedarf halt dramatisch an. Wenn es also als Taxi funktionieren und mehrere Leute absetzen soll, wird sich das Teil durchaus für längere Zeit in den Phasen bewegen, wo der Energieverbrauch sehr hoch ist.

Was solls, das ist eine Marketing Bullshit Website und soll helfen, Geld einzusammeln. Es wird auch viel Geld in andere schwachsinnige Projekte investiert. Wenigstens interessant und nicht so langweilig wie die endlose Geldverschwendung beim Flughafen BER ;)
 
H

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Stein Elektronik schrieb:
Weil der geplante Einsatz in einer urbanen Umgebung es nicht erlaubt, im Flächenmodus mit 300 km/h anzukacheln, dann kurz den Anker zu schmeißen und im Coptermodus aufzusetzen.
...
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Warum denn nicht?
Hochhausdächer, freistehende Plattformen auf Firmengeländen oder mit Flachdächern überdachte Bahnhöfe/Busbahnhöfe wären weitgehend frei anfliegbare Ziele.
Starten tut man erst, wenn die Abflugroute frei ist, dann kann man die Beschleunigungsfähigkeit voll ausnutzen. 3 Minuten bis zum Flächenmodus braucht man sicher nicht.

Servus
Hans
 
S

Stein Elektronik

Gast
Hans Schelshorn schrieb:
3 Minuten bis zum Flächenmodus braucht man sicher nicht.

Servus
Hans
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Bei einem Fluggast wahrscheinlich nicht aber wenn mehrere mitfliegen durchaus...Grundsätzlich finde ich das Projekt interessant, wenn ich auch nicht so ganz an eine Realisierung glaube.
Und bei den anderen Daten, wie Reichweite, habe ich auch meine Zweifel. Es steht und fällt wohl mit der Akkutechnologie, wie bei anderen Sachen (E-Auto) auch.
Aber wie gesagt...interessanter als manch andere Projekte, in denen endlos Geld versenkt wird.
 
Ost

Ost

User
Jedenfalls muss man nicht mehr nur auf Verkehrsrowdy aufpassen die in einen reinfahren, dann wird es auch von oben " regnen";)

Das wird aber niemals kommen......ihr habt noch nicht kapiert dass die Fortbewegung der Zukunft das Fahrrad ist, alles andere ist für die Masse nicht mehr interessant. Innenstädte sind gesperrt und auf dem Land wird man sowas nie brauchen.
 
depronator.

depronator.

User
MarkusN schrieb:
Aerodynamisch finde ich das Konzept interessant. Knackpunkt ist höchstens der Wirkungsgrad von vielen kleinen Impellern im Vergleich zu wenigen grossen.
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Durchaus interessant, ja. Das "Absaugen" der Flügeloberseite hat was. Nur ohne eines vollwertigen Canardflügels kann sowas nicht funktionieren, behaupte ich mal. Nicht umsonst hat der 1:2 Prototyp ein Gehäuse um die Canardimpeller, um die schräg anströmende Luft sauberer einzuleiten. Und der 5-Sitzer soll einen Canard doch bekommen.
Der Wirkungsgrad ist im Moment so, dass 36 Schübeler 215 einen Standschub von etwa 900 Kilo bringen würden. 122 kg wiegen nur Impeller. Plus Verkabelung und Regler + zwei Personen macht dann grob überschätzt 350 Kilo zusammen. Es bleiben, also, 550 Kilo für Airframe UND Akku. Tesla-Akku wiegt schon mehr alleine. Und die 90kWh-Version davon reicht für ca.10 Minuten Vollgas bei dem Antrieb
Deutlich größere Props (auch umschlossen, meinetwegen) würden, aus meiner Sicht, deutlich mehr Sinn machen. Ja, mit Abstrichen bei Vmax, vielleicht, jedoch mit einem erheblich besserem Schub/Leistungsverhältnis.

Und noch was: was wird mit den Impellern passieren wenn die Strömung mal nicht an der Flügeloberseite anliegt weil der Anstellwinkel der Fläche sich vergrößert (durchfliegen eine Termikblase, z.B.). Bekommen die noch genügend Luft?
VTOLs funktionieren recht schlecht mit Turbinen. Das mit Impellern in 1:1 durchzuziehen ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Julez schrieb:
Da sind nämlich pro Einsatz 4 Schwebeflugeinlagen nötig.
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Hatte gar nicht daran gedacht. Manch einer würde sagen: Anschweben, landen, LADEN. In 2 Stunden dann mit den Passagieren abheben. :D


Bushpilot schrieb:
Nu übertreibe es mal nicht: Dazu reicht auch eine CR1620. :D
Zum Vergrößern anklicken....
Bin Grobmotoriker. Dat Ding wäre einfach zu klein.:D

Gruß
Juri
 
R

RCFan123

User
Wenn ich daran denke, wie bescheuert die ersten Flugkisten ausgesehen haben, bis aus den ersten Hüpfern ein kurzer Flug geworden ist, finde ich die Visionen voll in Ordnung. Zumindest ist diese Spinnerei weitaus realistischer als die Kernfusion, die seit den 60ern kurz vor dem Durchbruch steht. Aber vielleicht kommt das auch noch - wer weiß? Aber für alle? Eher nicht. Das selbstfahrende Auto im Carsharing, sicher. Bei uns in Fürth würde ich mir manchmal einen Einsitzer in der Form wünschen: https://youtu.be/-7xvqQeoA8c
(Boston Dynamic Handle). Damit käme man überall durch.
 
Ost

Ost

User
Kann man nicht vergleichen mit damals.
So große Sprünge wie die letzten 100 Jahre sind heute nicht mehr zu erwarten.
Überleg man wann die Mondlandung war und wieviel weiter wir seither sind im Vergleich zu den Whrigt Brüdern zur Mondrakete.
Das eine war ein Megaschritt, seither sind es Trippelschrittchen.

Seit der Mondlandung träumen die Leute von fliegenden Autos für jedermann.
Nix ist, die ganzen Phantasien halten der Realität nicht stand.
Und dann noch elektrisch, mit Sicherheitsausstattung.....kein Fallschirm wo ungewiss ist wie und wo man runterkommt.
Ich glaube auch nicht an den Durchbruch manntragender Kopter.
Spielerei für Reiche......und wehe es kommt was dazwischen.
Autorotation?
Fehlanzeige!
 
depronator.

depronator.

User
C

Christian Lucas

User
Hi Juri,
ja dass Fliegezeug hat was. Da stecken die richtigen Ideen dahinter.

Und der Fallschutz fürs Handy ist für viele Notwendig aber für meine begriffe zu Aufwendig, das muss viel einfacher gehen und ohne extra Strom.

Happy Amps Christian
 
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