Force-Feedback bei Fernsteuerungen möglich?

[Claus Eckert]

Hallo

Fliegen ohne Feder auf einem Kanal (Seitenruder) habe ich schon mal probiert. Grundsätzlich geht das schon. Allerdings fehlt jeglicher Druck für die exakte Mittelstellung. Da muss man die Reaktionen des Modells genau beobachten und üben.
Aber es geht ja bei unseren Gedanken gar nicht um das Fliegen vollkommen ohne Feder. Es geht darum Rückmeldungen des Modells sinnvoll auf den Knüppel zu bringen. Eigentlich würde sogar der Höhenruderknüppel am Anfang genügen. Da ja hier schon verschiedene Parameter erfasst werden müssen, wie Geschwindigkeit max. und min., Ruderdruck etc.

Übrigens, im Original habe ich die Füße auch so auf den Pedalen, dass der Flieger geradeaus geht und nicht schiebt. Das ist sozusagen meine "Rückstellfeder in den Beinen".

Was sinnvoll ist oder nicht, zeigt sich manchmal erst am Ende eines Greenfieldprojektes. Die "Schere im Kopf" verhindert manche potentielle Idee.

 

[Jürgen Heilig]

...
Ich glaube nicht, dass Fly by Wire ohne Force Feedback arbeitet.
Es wäre ja mal interessant, Infos darüber zu haben, wie es dort realisiert ist.
...

Hallo Frank,

die meisten Fly-by-Wire Systeme arbeiten ohne Feedback:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sidestick

Jürgen

 

[Jürgen Heilig]

...
Hat überhaupt schon mal jemand hier außer mir ein Modell ohne Federrückstellung geflogen und kann mit Praxiserfahrungen dienen?

Hallo Julian,

klar habe ich das auch schon gemacht - sogar schon absichtlich Funktionen umgekehrt, oder Deltas ohne Mischer geflogen - daher kann ich deine Erfahrungen bestätigen.

Als Mitte der 70er Jahre die neuen Varioprop FM Sender auf den Markt kamen, hatten zahlreiche Modellflieger erhebliche Umstellungsprobleme. Die alten Varioprop Sender hatten extrem starke Rückstellfedern (nicht einstellbar) und die neuen hatten wesentlich schwächere Rückstellfedern (nicht einstellbar). Viele Piloten überzogen ihre Modelle bei der Landung, oder flogen "wie besoffen".

Jürgen

 

[Julez]

Danke, Meinrad und Jürgen, für weitere Praxisbestätigungen für meine Behauptung, dass es ohne Rückstellfeder nicht geht.

Claus, das Seitenruder ist, nach der Schleppkupplung zugegebenermaßen, die unkritischste Steuerfunktion. Versuch's mal mit dem Höhenruder, und berichte weiter.

Aber es geht ja bei unseren Gedanken gar nicht um das Fliegen vollkommen ohne Feder.

Den Gedanken habe ich ja weiter oben auch schon aufgegriffen. Was lässt sich sinnvoll mit Force Feedback anstellen, wenn der Knüppel weiterhin selbstrückstellend sein muss? Nur eine variable Rückstellkraft. Und deren Informationsgehalt ist äußerst dürftig, und das Konzept wahrscheinlich sogar potenziell gefährlich. Wenn ich langsam fliege und wenig Rückstellkraft habe, ziehe ich vielleicht zuviel, und bekomme einen Strömungsabriss. Fliege ich schneller und ziehe aufgrund höherer Rückstellkraft weniger, könnte der Flieger einschlagen.

Ich denke, das einzig sinnvolle Konzept ist, ausgewählte Alarmwerte per Vibration in die Knüppel zu übertragen. Vibrationen also bei geringer Akkukapazität / geringem Tankfüllstand, bei zu geringer Fluggeschwindigkeit, Flameout, Motorüberhitzung, zu hohem Strom, etc.

Die Vibrationsknüppel von ACT sind sicher nicht die dümmste Idee, die sie je hatten.

 

[Jürgen Heilig]

...
Was lässt sich sinnvoll mit Force Feedback anstellen, wenn der Knüppel weiterhin selbstrückstellend sein muss? Nur eine variable Rückstellkraft. Und deren Informationsgehalt ist äußerst dürftig, und das Konzept wahrscheinlich sogar potenziell gefährlich. Wenn ich langsam fliege und wenig Rückstellkraft habe, ziehe ich vielleicht zuviel, und bekomme einen Strömungsabriss. Fliege ich schneller und ziehe aufgrund höherer Rückstellkraft weniger, könnte der Flieger einschlagen.
...

Wenn schon kein Force-Feedback, könnte man die dazu erforderliche Sensorik nutzen, z.B. um ein Überziehen zu verhindern oder zur Begrenzung von Ruderausschlägen wenn bei einem Manöver zu hohe G-Kräfte auftreten würden.

Eines der Hauptprobleme sind die wesentlich schnelleren Abläufe im Bereich Modellbau. In Sekundenbruchteilen kann ich einen Strömungsabriß einleiten. Beim "Großflieger" wird da u.U. erst einmal die Steuerung weich, dann kommt Schütteln oder eine akustische Stall-Warnung, dann eventuell noch ein Stick-Shaker etc. ... hier hat man viel mehr Zeit.

Jürgen

 

[wiesenschleich]

Hallo Diskutanten,

habe den Fred verfolgt. Mehr unter dem Unterhaltungsaspekt, gebe ich zu.
Aber jetzt fühle ich mich bemüßigt, die Rückstellfedern Diskussion mit meinen zweifelhaften Ergüssen zu bereichern.
Also: wir sind uns einig, dass bei Force feedback der Steuerknüppel elektronisch gesteuert, ein Eigenleben führt, und mal mehr, mal weniger Wiederstand dem Betätiger entgegensetzt.
Ja, und wenn ich schon dazu alles habe, ist es wahrscheinlich auch nicht allzuschwer, elektronisch geführt den Knüppel in der Mitte zu halten - und je nach Anwendergusto u. Können mit mehr oder wenig viel Kraft. Oder: eine elektronisch einstellbare Rückstellfeder, von Null bis ganz vieeeel. Und oder abhängig von der Fluggeschwindigkeit, wenn man denn einen Sensor hat - ganz langsam - ganz leichte Rückstellung (Signal an Hirn: sensibel reingreifen....) ganz schnell: starke Rückstellung (Signal an Hirn: kannst schon voll reingreifen, aber hält die Struktur?)
Damit wäre man dann wieder beim großen Vorbild: am Stand null Ruderdruck, ab zunehmender Geschwindigkeit neutralisiert sich die Steuerung schon selbst (wenn richtig getrimmt)
Wenn man das dann hat, kann man immer noch probieren,wieviel Rückstellkraft jeder einzelne benötigt, um noch sauber fliegen zu können.

Was sagt ihr jetzt?

Klaus

 

[Sirlui]

Hallo allerseits,

Ich finde die Idee super!!!
Warum?
Weil wir MODELL-Flug betreiben!
soll heißen, per Definitionem wollen wir etwas, das es im Original gibt, einigermaßen ähnlich aussehend in klein auch so ähnlich fliegen lassen...
Klar sprechen diverse Leistungssegler, wie sie auch bei mir zu mehreren im "Hangar" liegen und von mir gern geflogen werden, eine andere Sprache, aber grundsätzlich wollen wir doch, das die Dinger, die wir bewegen, einigermaßen nach Flugzeug aussehen und sich so verhalten!
Sonst müssten wir noch heute die Rubrik "Scalemodellbau" ersatzlos streichen! Und Leute, die Modelleisenbahnen bauen oder Modellbagger usw hätten sowieso keine Daseinsberechtigung mehr!
Wir dann aber auch nicht, weil das Herumgefliege auch keinem Nutzen dient!!
Wir tun es, weil wir es können... Das wäre vielleicht ein Ansatz auf der Suche nach dem Warum? ...weils im Original auch so ist und weil wir es können...

Im Großflugzeug zentrieren sich die Steuerknüppel übrigens durchaus! Wurde eh schon geschrieben, durch die aerodynamischen Kräfte! Wo genau dann die Mitte ist, hängt von der Trimmung ab, wobei Trimmung, anders als im Modell, beim Großflugzeug ein variabler Wert ist, weil das Ding nicht einmal eingeflogen und dann nie mehr getrimmt wird, sondern sich die Trimmung dauernd verändert, mit Fluggeschwindigkeit, Beladung, Höhe, Schub, Klappen, usw...

Und, Fly by wire hat nicht immer kein force feed!!
Airbus mit dem Side-Stick hat das nicht, das stimmt! Da ist aber das Konzept sehr stark so, dass der Pilot nur einen Wunsch bekannt gibt, also zB Rollrate, und der Flieger macht das dann, mit den Mitteln, die er für angemessen hält...

Auf der B777, die man mit konventionellem Yoke fliegt, gibt es durchaus variables Feedback! Auch der Flieger macht nicht automatisch gleich alles, was der Verrückte vorgibt... Aber Forcefeed gibt es jedenfalls, zumindest ein künstlich generiertes, aus Speed, Höhe, etc...

Vielleicht ist das irgendwie mit einer Art Rutschkupplung umsetzbar?! Also keine starre Verbindung zum Knüppel, sondern ein Motor, der dreht, solange, bis der Knüppel dort ist, wo er glaubt, dass er hin soll... Nur eben, dass er durchrutscht und deshalb vom Piloten überpowered werden kann...

Mir gefällt dieses Gedankenspiel! Schade, dass sowas immer von "ich brauch das nicht also habt ihr das auch nicht zu brauchen"-Antworten mies gemacht wird!!
Ich bin mir sicher, irgendein kleiner Techniker ist irgendwann mal aus seinem Kämmerchen gekommen und hat auch komische Blicke geerntet, weil er vorgeschlagen hat, man könne doch die Fernsteuerungen während des Betriebes die Frequenz wechseln lassen... :-)

In diesem Sinne, dickes Lob an den Thread-Starter!

Liebe Grüße,
Martin

 

[AliasJack]

Danke, Meinrad und Jürgen, für weitere Praxisbestätigungen für meine Behauptung, dass es ohne Rückstellfeder nicht geht.

Claus, das Seitenruder ist, nach der Schleppkupplung zugegebenermaßen, die unkritischste Steuerfunktion. Versuch's mal mit dem Höhenruder, und berichte weiter.

Hey Julian,

es geht, hab ich schon gemacht,
aber, wie Jürgen das so schön beschrieben hat, sah der Flugstil bischen besoffen aus

Lg Jakob

 

[funfexxx]

es geht, hab ich schon gemacht,
aber, wie Jürgen das so schön beschrieben hat, sah der Flugstil bischen besoffen aus

Das ist doch dann super "Scale": wenn man manntragend voll beladen kurz vor dem Stall fliegt
und kaum noch Ruderdruck da ist, eiert man manchmal auch so rum...

Ich will da trotzdem keine "Federn" drin haben....

 

[Jürgen Heilig]

...
Und, Fly by wire hat nicht immer kein force feed!!
...

Hat ja auch keiner behauptet.

Jürgen

 

[Jürgen Heilig]

...
Ich will da trotzdem keine "Federn" drin haben. ...

Warum nicht? Wenn sie Dir das Steuern erleichtern bzw. präziseres Steuern ermöglichen? Man muß ja nicht alles komplizierter machen als nötig.

Jürgen

 

[funfexxx]

Warum nicht? Wenn sie Dir das Steuern erleichtern bzw. präziseres Steuern ermöglichen? Man muß ja nicht alles komplizierter machen als nötig.

Genau: einfach wieder etwas schneller fliegen, schon stimmt der Ruderdruck...

 

[Jürgen Heilig]

Genau: einfach wieder etwas schneller fliegen, schon stimmt der Ruderdruck...

Beim Kunstflug funktioniert das sicher nicht immer, denn da gibt es Figuren, bei denen ich sehr langsam fliege und trotzdem immer genau wissen will, wie meine Steuerflächen stehen.

Und wenn ich sehr langsam bin und der Ruderdruck gering ist, ist ein Überziehen schnell möglich. Hier ist es u.U. sogar sinnvoller den Kraftaufwand zu vergrößern. Bei unseren derzeitigen Küppelaggregaten mit Federn haben wir einen Kompromiss: Die Knüppel laufen stehts gleich leicht bzw. schwer und wir wissen aus angelernter Erfahrung/Übung, dass für höhere Fluggeschwindigkeiten kleinere Ausschläge genügen. Zur Erhöhung der Präzision bei höheren Geschwindigkeit helfen Dual-Rate bzw. Expo.

Wenn man Indoor 3D-Piloten oder 3D-Heli Piloten auf die Finger schaut, dann ist Force-Feedback sicher das Letzte was die brauchen.

Jürgen

 

[Sirlui]

Hat ja auch keiner behauptet.

..irgendwie schon...

die meisten Fly-by-Wire Systeme arbeiten ohne Feedback:

 

[Jürgen Heilig]

..irgendwie schon...

Ich habe geschrieben "die meisten", weil es auch andere Systeme gibt. Von allen war nie die Rede - was auch im angeführten Link nachzulesen ist.

Jürgen

 

[Sirlui]

...deshalb hab ich ja auch "irgendwie" geschrieben... ;-))

 

[Henry Kirsch]

Klärt die Nicklichkeiten bitte per PN und nicht in diesem Thread.Danke.

Gruß
Henry

 

[Sirlui]

Sorry!

 

[WalterH]

Henry Nicklichkeiten und Brainstorming gehen doch eigentlich immer Hand in Hand.
(Solange es dabei bleibt und nicht eskaliert..vermutlich sagt deine Erfahrung wehret den Anfängen.)

Cheers
Walter

 

[Henry Kirsch]

Gegen eine kleine Diskussion hat ja niemand etwas, nur ich kenne die Jungs von den Fernsteuerungen, dat Ding kann schnell aus den Fugen geraten wenn man nicht mal zwischendurch hüstelt .

Gruß
Henry