Hilfe für Windenstart in der Antarktis

[Gast_16604]

1) Hochstartseile aus Nylon von Winden gehen nicht.- sie brechen,
da sie idealerweise feucht gelagert werden.

Hmm. F3B Wettbewerbe werden oft bei Minusgraden geflogen.

Bloss mal schnell nach Bildern aus Skandinavien gegoogelt...

http://www.f3x.no/f3j/2005/arnborg05.htm

Am besten mal bei Heinz Bernd Einck (emc-vega) anrufen. Der vertreibt und entwickelt sowohl Seile als auch Gummis. Der muss es wissen.

 

[Robertegr]

Hallo Student2512,
Hallo Leute,

hab mich mal schnell ein wenig über euer Projekt informiert , einfach faszinierend.
Bin gerade am überlegen wie ich einem meiner Profs davon überzeugen könnte mal soetwas zu starten

Zum Projekt:
Das Lastenheft ansich, so wie gefordert, mit Winde, würde ich ignorieren, meine Begründung wäre, wie auch hier schon genannt, zu viel zum rumschleppen und vorallem recht anfällig.
Meine Lösung, wie auch hier schon genannt wäre ein Seilstart an einer Umlenkrolle, dieses Seil müsste natürlich von einer oder zwei Personen gezogen werden. Ich gehe davon aus das diese Personen dick bis sehr dick angezogen sein werden was ein schnelles laufen sicherlich behindert oder gar unmöglich macht, darum würde ich die ganze Zugvorrichtung mit einem Flaschenzug realisieren, so wird die Laufgeschwindigkeit zumindest mal halbiert.

Zum Seil:
Bergsteiger benutzen in der Regel Seile mit Polyamid-Kern, auch in hohen Lagen wie im Himalaya und da kann es schon mal -35° bis -40°C haben also gehe ich mal nicht davon aus das es da Probleme geben wird.
Eine andere Idee wäre, der gute alte Stahl, der macht solche Temperaturen locker mit und so ein Stahlseil mit einem Querschnitt von +/-1,5mm ist völlig ausreichend.

mfg Robert

 

[jackrum]

hallo.

mal kurz quer gedacht: warum nicht einen kleinen startwagen bauen/nehmen und diesen motorisieren? die ausgangshöhe erreichst du natürlich nicht mit dem startwagen, aber der vogel wird quasi eigenstartfähig. die höhe zu machen wäre dann aber nicht das problem, weil die startenergie brauch er ja nicht aufwenden.
brauchst halt eine zweite steuerung für den startwagen wenn der mororisiert sein muss.

gruß, sven

 

[student2512]

Wow, das ist ja Wahnsinn wie viele hier antworten und mir helfen wollen! Vielen Dank!

Ich werde jetzt mal nach und nach auf eure Beiträge antworten.

 

[student2512]

ein Hochstart auf 10 meter, was .. das ist jetzt ein Scherz oder ? das erreicht man schon beim flitschen ... zum Modell ne stärkere Motorisierung halte ich für sinvoller.

Fazit nicht jede Zielvorgabe ist Sinnvoll und vor allem Zielführend. Wegen flitschen Häng halt ne schnur von 10 m ran und fertig.

David, mit deinem Fazit hast du recht! Ich muss nochmal mit meinem Betreuer reden. Irgendwas müssen die sich ja dabei gedacht haben, wenn sie mir sagen: "Wir wollen keinen Katapultstart mehr, sondern einen Windenstart.". Aber wie du sagst, das muss nicht alles sinnvoll sein. Und nachdem was ich hier alles gelesen habe, tendiere ich auch eher zu einem Flitschenstart. Stärkere Motoriesierung ist leider nicht drin. Der Fliege soll so bleiben wie er ist. Bachelorarbeitsthema-Vorgabe...

 

[student2512]

hi Tobias,
tut mir leid, dass ich etwas harsch war, aber, wenn du es nicht besser weisst, haben dich deine Kollegen zum "Stecknadelsamen kaufen" geschickt...
Gerade in Braunschweig gibts zum Thema Modellflug richtige Fachleute (wäre ja gelacht...), da muss man keine Probleme produzieren.
Deine Angaben sind einfach nicht stimmig, du siehst es ja an den allgemeinen Reaktionen.

Also: vergiss die Winde (braucht Strom, bei 40 Grad minus...), für 10 m reicht ein Gummi, den Fachmann dafür würde ich bei http://www.emc-vega.de/de/Impressum suchen. Anrufen, Hr. Eick das Thema erklären...

Hans,

danke für den Kontakt! Habe Herrn Eick gerade angerufen. Er hat mir gute Tipps zum Seil gegeben. Er selbst war auch mal bei einem ähnlichen Projekt dabei und hatte also Ahnung.
Sein rat war: Silikonschläuche (Neopren, Butyl).

 

[EvoNic]

Vielleicht sollte man "einfach" einen Starthügel von 30-40m Höhe aufschütten und in dessen Hangaufwind etwas Höhe gewinnen...

Sorry, aber die Vorschläge werden echt immer abstruser. Aber das macht nichts, da das ganze Unternehmen von Anfang an nicht durchdacht war. Die fahren also mit einer Pistenraupe, die vielleicht 30km/h schafft, maximal 250km weit (8 Stunden) von ihrer Station aus in die Gegend um dort einen elektrischen Flieger zu starten, der einen Aktionsradius von vielleicht 25km hat? Man kann sicher ausschließen, daß an der Planung dieser Unternehmung ein Ökonom oder ein Ingenieur beteiligt war.

Wie wärs stattdessen mit einer benzingetriebenen Meßdrohne, die 500 oder 1000km Aktionsradius besitzt (sowas gibts längst und ist auch bezahlbar), und die man unter Verwendung jeglicher Hilfsmittel, die man dazu braucht, bequem direkt von der Station aus starten lässt?!

Gruß, Nic

(Änderung nötig wegen Überschneidung beim Posten. Der Student liest doch noch mit.)

 

[student2512]

Vielleicht sollte man "einfach" einen Starthügel von 30-40m Höhe aufschütten und in dessen Hangaufwind etwas Höhe gewinnen...

Sorry, aber die Vorschläge werden echt immer abstruser. Aber das macht nichts, da das ganze Unternehmen von Anfang an nicht durchdacht war. Die fahren also mit einer Pistenraupe, die vielleicht 30km/h schafft, maximal 250km weit (8 Stunden) von ihrer Station aus in die Gegend um dort einen elektrischen Flieger zu starten, der einen Aktionsradius von vielleicht 25km hat? Man kann sicher ausschließen, daß an der Planung dieser Unternehmung ein Ökonom oder ein Ingenieur beteiligt war.

Wie wärs stattdessen mit einer benzingetriebenen Meßdrohne, die 500 oder 1000km Aktionsradius besitzt (sowas gibts längst und ist auch bezahlbar), und die man unter Verwendung jeglicher Hilfsmittel, die man dazu braucht, bequem direkt von der Station aus starten lässt?!

Gruß, Nic

(Änderung nötig wegen Überschneidung beim Posten. Der Student liest doch noch mit.)

Ich denke ich sollte dich vielleicht nochmal darüber informieren wozu diese Unternehmung überhaupt diente bzw. bei der nächste Fahrt ins Eis dienen soll.
Es geht darum, dass das Flugzeug über Ritzen im Eis fliegen soll, da in diesen Ritzen die Eis- bzw. Wassertemperaturen wärmer sind als die der Luft, findet dort ein höherer Energieaustausch statt als gewöhnlich. Sonst findet nämlich so gut wie kein Energieaustausch statt, da Eis- und Lufttemperaturen so gut wie gleich sind.
Um also über diese "Ritzen" zu fliegen und bestimmte Messungen durchzuführen, brauche ich keine benzingetriebene Messdrohne, die einen Aktionsradius von 1000km hat.
Ich muss und will mich auch nicht ständig für das Projekt rechtfertigen müssen. Ich habe diese Bacherlorarbeitsaufgabe mit bestimmten Auflagen bekommen. Die Ingenieure und andere Fachleute, die dieses Projekt seit Jahren begleiten (und das sind nicht nur Leute meines Instituts) sind mehr als nur kompetent und erfahren und werden sich schon etwas dabei gedacht haben. Natürlich ist nicht immer alles sinnvoll und man kann so manches besser machen, aber genau deswegen wird ja gerade eine neues, verbessertes Projekt geplant, wozu ich meinen Teil durch eine Bachelorarbeit über TEILGEBIETE dieses Projekts schreiben. Und genau deswegen bin ich auch hier. Um mir Hilfe und Ratschläge einzuholen. Ich soll u.a. die Startvorrichtung (weiter)entwickeln und dabei die mir gegebenen Daten berücksichtigen. Die komplette Umstrukturierung des Flugzeugs steht leider nicht zur Debatte.

Da ich ein totaler Neuling auf dem Gebiet "Modellflug Starts" bin und erst vor kurzem mit der Arbeit angefangen habe, dachte ich ich kann hier Hilfe bekommen. Viele haben mir auch schon sehr weitergeholfen wofür ich mehr als nur dankbar bin, aber dein Kommentar von eben hilft mir kein Stück weiter.

Ich werde heute noch mit meinem Betreuer sprechen und ihn mal fragen warum sie so an diesem Windenstart festhalten. Danach gebe ich euch weitere Informationen!

 

[student2512]

Hallo Tobias,

die Sache mit dem Modellflugzeug, im Einsatz für die Wissenschaft, finde ich persönlich und wohl auch viele Andere hier eine sehr interessante Sache. Ein Modell unter diesen extremen Bedingungen zu betreiben ist schon eine Herausforderung.

Ich denke, so weit wir können, wollen wir das auch mit unserer Erfahrung etwas unterstützen. Tummeln sich hier doch so viele Tüftler, die teilweise schon seit Jahrzehnten damit beschäftigt sind, die unterschiedlichesten Konstuktionen auf vielfältige Art und Weise vom Boden in die Luft zu befördern.

Wenn man deinen Problemfall betrachtet, dann ist die 1. Idee der Katapultstart. Eine Winde, die deine Parameter erfüllt wäre auch nichts anderes als ein Katapult (Flitsche) . Das bedeutet:Kräftige, schnelle und kurze Beschleunigung (Naja, etwas eingefroren).

Eine Winde, wie sie für Segelflugzeuge eingesetzt wird, hat eine ganz andere Charakteristik.

Wenn der Start mit dem Katapult Probleme macht (die müsste man aber kennen), dann ist es bestimmt sinnvoller das Katapult zu optimieren. Kannst du die genaue Aufgabenstellung nennen?

Liebe Grüße, Norbert

Norbert,

vielen Dank für deine hilfreichen Kommentare!

Welche Charakteristik hat denn genau ein Windenstart? Ist hierbei der Start etwas "verzögerter", weniger kräftig? Und wenn ja, könnte man dies mit einem bestimmtem Seil/ Motor beeinflussen?

Die Probleme mit dem Katapultstart werde ich rausfinden und dann hier schreiben. Infos zum Katapult wären auch mal sinnvoll.

Liebe Grüße, Tobi

 

[student2512]

Hier im Forum wurde schonmal über den Start eines Forschungsmodells berichtet.

Die Anforderungen waren ähnlich. Schnelles beschleunigen eines 22kg Modells auf 10m Höhe, danach kann mit eigener Motorisierung weitergeflogen werden.

Die verwendete Winde war eine 2,2KW o.ä. Sonderanfertigung von www.oberflugmodellbau.de

Klar, Batterie bei -40° in die Antarktis karren hat Nachteile. Allerdings hat die Technik schon funktioniert.


http://www.rc-network.de/forum/content.php/90-IMPULLS-testet-Systeme-und-Sensoren-f%C3%BCr-Flugzeuge

Gruß

Andi

Danke für den Link! Vielleicht kann ich mich mal mit den Jungs in Verbindung setzen und von denen einige Ratschläge bekommen!

Das mit der Batterie bei -40°C ist tatsäch kein Riesenproblem. Andere Studenten kümmern sich gerade darum wie sie besser isoliert bzw. warmgehalten werden kann.

 

[EvoNic]

Hallo TOBI (nett, daß Du uns JETZT SCHON Deinen Namen verrätst)!

Nachdem Du Dich so überschwenglich bei allen (außer mir) für ihre Hilfe bedankt hast, darf ich Dich darauf hinweisen, daß Du meinen Rat zu Silikonschnur schon auf der ersten Seite dieses Threads nachlesen konntest, aber scheinbar gar nicht beachtet hast. Die darin an Dich gerichtete Frage, was für ein Gummi bisher benutzt wurde, ist immer noch unbeantwortet. Dabei steckt genau darin des Rätsels Lösung.

Du muß mich auch nicht "nochmal" über Details der Unternehmung informieren, sondern es wäre besser gewesen das gleich zu Anfang zu tun, statt uns Informationen Dritter ergoogeln zu lassen. In denen steht nämlich mehrfach etwas über "flächendeckende" Messungen. Und ja, genau dafür bräuchte man Trägersysteme mit längerer Ausdauer!

Gruß, Nic

 

[brigadyr]

Hi,Tobi!
Ich könnte mir eine Kombi aus Katapult und Winde vorstellen.
Eine Winde mit schmaler Trommel und Bergsteigerseil ,so daß sich das Seil schneckenartig aufwickelt. Das führt zu einer Übersetzung mit stetiger steigerung der Zuggeschwindigkeit,was anfällige el. Regelung unnötig macht.
Den Rest des Seiles,der nicht aufgewickelt wird, als Stahlseil ausführen.
In dieses Seil einen Gummi ein Stück parallel einbinden, mit Untermaß damit das Seil vorgespannt werden kann. Das parallel einbinden verhindert,daß das Gummi überspannt werden kann und bei einem reißen das gesamte Seil reißt,und immer eine gleiche reproduzierbare Vorspannung gegeben ist.
Die Winde sollte mit der Geschwindigkeit der Anfangsbeschleunigung mithalten können,damit das Seil nicht durchhängen kann. sonst gibt es Seisalat.
Das Fl. Auf eine Startrampe legen mit Auslösemechanismus,an der Winde Gas geben,bis das Seil gespannt ist und ab dafür.
Somit sind einige Vorschläge der anderen User in Einem zusammengeführt.

 

[Gast_36267]

Abrollwinde mit Bremse und Überlastsicherung auf Motorschlitten ..

so wie man das früher mit Autos und Leichtseglern oder Drachen gemacht hat.

Gruß Martin

 

[brigadyr]

Hi!
Möglicherweise gibt es oft nicht genug ebene Fläche um das durchzuführen,ebenso wie bei dem Vorschlag mit Startwagen.

 

[jackrum]

hallo jörg,

das ist richtig. aber das wissen wir nicht.
wir wissen auch nicht, was das fliegerle kann... das wäre aber essentiell um vorauszusagen, ob eine startmethode funktioniert. unabhängig von den geografischen widrigkeiten. die flieger die ich mit startwagen gesehen habe haben bestimmt nicht mehr als 20 oder 30 m gebraucht. wenn ich meine flitsche auslege brauche ich gespannt schon eher 40m.

wenns das alles nicht hergibt, brauchts in letzter konsequenz halt den handstart.
oder noch ne variante: ich habe ein video von einem radian gesehen, der hatte mit gummis ein cfk-fahrwerk drunter und war eigenstartfähig. schön leicht, ließe sich sicherlich auch abwerfbar gestalten... nur bringt alles nix, weil zu viele variablen da sind.

gruß, sven

 

[brigadyr]

Hi!
Ja,das ist auch das Problem,wenn Posts eröffnet werden von großen Fragen ohne viel Info über Projekt und Fragenden.
An Student: Deshalb auch der holprige Start hier.
Die Mehrzahl der User hier ist an sich hilfsbereit und kompetent.

 

[nowa]

Welche Charakteristik hat denn genau ein Windenstart? Ist hierbei der Start etwas "verzögerter", weniger kräftig? Und wenn ja, könnte man dies mit einem bestimmtem Seil/ Motor beeinflussen?

Die Probleme mit dem Katapultstart werde ich rausfinden und dann hier schreiben. Infos zum Katapult wären auch mal sinnvoll.

Liebe Grüße, Tobi

Hallo Tobi,

Der klassische Windenstart (du findest darüber jede Menge im Internet) wird eingesetzt um Segelflugzeuge, also antriebslose Flugzeuge, auf eine möglichst große Ausgangshöhe zu befördern. Das Flugzeug steigt dabei, ähnlich einem Drachen, gegen den (Fahrt-) Wind. Bei starken Gegenwind kann die Winde langsamer werden, zum Stillstand kommen oder sogar Seil wieder Abwickeln. Dabei können sehr große Höhen erreicht werden.

Der Windenstart im F3B-Bereich ist etwas speziell
Hier wird das Seil erst einmal ordentlich vorgespannt/gedehnt, das Modell mit Gewalt festgehalten. Wenn das Modell dann frei gegeben wird, dann beschleunigt es sehr stark, ähnlich einer Flitsche. Der, gegenüber dem Flitschenstart, weiter hinten liegende Angriffspunkt der beschleunigenden Kraft erlaubt aber schnell größere Anstellwinkel und große Steigwerte.

Für Eure Anwendung, wenn ich es richtig verstanden habe, wäre der Anfang eines "F3B-Windenstarts" denkbar. Das wäre aber "geflitscht mit Winde".
Im Prinzip auch wieder ein Katapultstart.

Ein kurzes, wenig dehnbares Seil an einer starken Winde wird einen ruckartigen Start erzeugen. Vielleicht kann man eine rotierende Schwungmasse gesteuert einkuppeln um eine starke, aber weich anlaufende Beschleunigung zu erhalten.

Liebe Grüße, Norbert

 

[Andreas Maier]

Norbert,

vielen Dank für deine hilfreichen Kommentare!

Welche Charakteristik hat denn genau ein Windenstart? Ist hierbei der Start etwas "verzögerter", weniger kräftig? Und wenn ja, könnte man dies mit einem bestimmtem Seil/ Motor beeinflussen?

Die Probleme mit dem Katapultstart werde ich rausfinden und dann hier schreiben. Infos zum Katapult wären auch mal sinnvoll.

Liebe Grüße, Tobi

Hier mal Bilder von Daniel, aus diesem Thread, um den Windenstart zu verdeutlichen.
http://www.rc-network.de/forum/show...n-Rauenbergern?p=684471&viewfull=1#post684471

http://www.rc-network.de/forum/show...n-Rauenbergern?p=741106&viewfull=1#post741106



für 10m Höhe benötigt man ggf. 30m Seil, welches man schnell aufrollt. - aber die Dehnung ?


Gruß
Andreas

 

[student2512]

Hi,Tobi!
Ich könnte mir eine Kombi aus Katapult und Winde vorstellen.
Eine Winde mit schmaler Trommel und Bergsteigerseil ,so daß sich das Seil schneckenartig aufwickelt. Das führt zu einer Übersetzung mit stetiger steigerung der Zuggeschwindigkeit,was anfällige el. Regelung unnötig macht.
Den Rest des Seiles,der nicht aufgewickelt wird, als Stahlseil ausführen.
In dieses Seil einen Gummi ein Stück parallel einbinden, mit Untermaß damit das Seil vorgespannt werden kann. Das parallel einbinden verhindert,daß das Gummi überspannt werden kann und bei einem reißen das gesamte Seil reißt,und immer eine gleiche reproduzierbare Vorspannung gegeben ist.
Die Winde sollte mit der Geschwindigkeit der Anfangsbeschleunigung mithalten können,damit das Seil nicht durchhängen kann. sonst gibt es Seisalat.
Das Fl. Auf eine Startrampe legen mit Auslösemechanismus,an der Winde Gas geben,bis das Seil gespannt ist und ab dafür.
Somit sind einige Vorschläge der anderen User in Einem zusammengeführt.

Super Vorschlag Jörg! Danke!

 

[Andreas Maier]

Stahlseile gehen nicht. ... Kaltversprödung !
Besser sind Kevlarseile. ( leicht und Reißfest. )


Gruß
Andreas