Horten IX 1,25m Flugerprobung

UweH

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Horten IX V3 / Go 229 V3 Erklärungsversuch der Instabilität mit Impeller

Horten IX V3 / Go 229 V3 Erklärungsversuch der Instabilität mit Impeller

Ich glaube einen Maßkrug auf einem Besenstiel während des fliegens eines Horten IX-Impeller-Modells zu balancieren ist schwieriger als einen Styroporstreifen im bewegten Luftstrom zu balancieren :D

Ihr liebe Leut wie man bei mir Daheim sagt, ich hab mir aufbauend auf dem Erklärungsansatz von Groovy noch mal ein paar Gedanken über das Instabilitätsproblem der H IX-Impeller gemacht, hier mein Erklärungsversuch, sorry dass es so lang ist:rolleyes::

Horten-Nurflügel haben Aufgrund des fehlenden Seitenleitwerks eine geringe Dämpfung um die Hochachse, sie stabilisieren sich nur über die Pfeilung (vergleiche Nickel/Wohlfahrt, "Schwanzlose Flugzeuge", Seite 142ff). Das führt dazu, daß bei einem Querruderausschlag zur Einleitung einer Kurve, sagen wir nach links, der Flieger durch das negative Wendemoment zuerst falsch rum nach rechts zu schieben beginnt. Zum Glück rollt er dabei auch nach links, also richtig rum, so daß ihn das Schiebegiermoment dann richtig rum in die Kurve dreht.
Diese Stabilisierungswirkung aus der Pfeilung ist auftriebsabhängig. Je geringer der Anstellwinkel und damit der Auftrieb, umso geringer ist die Stabilisierungswirkung.
Das ist sowohl bei den Horten-Seglern als auch bei den Horten-Motorflugzeugen so. Solange das Flugzeug ausreichend gut rollen kann und keine weiteren destabilisierenden Effekte dazu kommen ist das kein Problem.

Bei den Jets und Motorflugzeugen kommt jetzt aber ein Faktor zur Flugzeugaerodynamik dazu, der einen großen Einfluß hat: der Schub des Antriebs mit seinem Schubvektor.
Wird bei einer Horten eine Kurve eingeleitet, dann giert das Flugzeug wie oben beschrieben zunächst in die falsche Richtung. Dadurch zeigt der Schubvektor des Antriebs ebenso in die falsche Richtung aus der Kurve
heraus und verstärkt das Schieben. Fliegt das Flugzeug mit niedrigem Anstellwinkel und cA, dann ist zwar der auftriebsabhängige negative Wendemoment gering, aber auch die Pfeilungsstabilisierung ist gering.
Das Flugzeug giert bis zum Abriss bevor es richtig rum in die Kurve rollen kann und somit lange bevor das Schiebegiermoment greift.
Fliegt das Flugzeug mit hohem Anstellwinkel und cA, dann ist auch der negative Wendemoment groß, das Flugzeug giert in die falsche Richtung und der Schubvektor des Antriebs schiebt in die falsche Richtung bis zum Abriß weiter.
Man sieht also, dass kein Weg an den Problemen vorbeizuführen scheint, trotzdem fliegen die Hortentypen mit Schubpropeller und Schubstrahlaustritt hinter dem Flugzeugheck problemlos Kurven :confused:....meistens jedenfalls:rolleyes:

Bei Horten mit Heckpropeller sollte der Schubvektor beim einleiten von Kurven eigentlich auch durch das Gegengieren aus der Kurve heraus zeigen, aber das Beharrungsvermögen der rotierenden Propellermasse dämpft das System so stark, dass das Gegengieren unterbleibt oder so stark gedämpft wird, dass der Rollvorgang in die richtige Richtung eingeleitet wird bevor es zu Problemen kommt. (siehe die Erklärung von Groovy auf Seiten 3 und 6)

Um herauszufinden ob das tatsächlich so ist hab ich verschiedene Versuche mit meiner Horten XII mit Heckpropeller gemacht. Zunächst hab ich Rollen mit hoher Motordrehzahl geflogen. Die kamen ohne viel Gegensteuern wie am Schnürchen. Die Rollen mit wenig Motordrehzahl gelangen jedoch trotz allen Gegensteuerns überhaupt nicht rund, das Heck des Modells drehte sich scheinbar in einer Kreisbahn um die Flugzeugnase.
Noch deutlicher ist die Stabilisierungswirkung des Propellerkreises zu überprüfen wenn man schnelle Kurvenwechsel links/rechts fliegt. Sowohl bei hoher als auch bei niedriger Drehzahl schaukelt sich meine XII auf, aber bei wenig Propdrehzahl genügen schon 2-3 Kurvenwechsel und man bekommt Angst weil extreme Schiebezustände auftreten. Bei viel Drehzahl sind es mehr als doppelt so viele.
Jetzt könnte man argumentieren das liege an der unterschiedlichen Geschwindigkeit, cA, Pfeilungsstabilisierung, größerem negativem Wendemoment usw.. Ich flieg die XII inzwischen schon eine Weile und habe viel Routine mit dem Typ, aus dieser Routine heraus habe ich versucht Anstellwinkeleffekte durch anpassen der Flugbahn zu minimieren.

Ich bin mir sicher die beobachteten Effekte sind gyroskopische Folgen der Propellerdrehzahl.

Ein großer Hebelarm des Propellerkreises hinter (!) dem Schwerpunkt, hohe Drehzahl, große Propellermasse und große sonstige Massen weit hinter dem Flugzeug verstärken die dämpfende Wirkung.

Bei der Horten IX sind die Impeller normalerweise in der Nähe des Schwerpunkts untergebracht, die Innenläufermotoren und Kunststoff- oder Holzimpeller haben wenig Schwungmasse und der Schubvektor greift ebenfalls sehr nah am Schwerpunkt an. Das alles dämpft das falsche Gegengieren aus dem negativen Wendemoment nicht ausreichend, um den destabilisierenden Schubvektor aus der Kurve heraus im Zaum zu halten. Der Schubvektor dreht das Flugzeug um die Hochachse in den Strömungsabriß bevor es weit genug rollen kann um vom postiven Schiebegiermoment in die richtige Flugrichtung gedreht zu werden.

Im Gegensatz zu "Groovy" Christian bin ich der Überzeugung, dass dies die komplette Ursache des Problems ist. Dieser Erklärungsansatz steht fast so auch schon auf Seite 3 im Post # 35 dieses Threads, aber da war mir noch nicht klar wie das mit den Propellerflugzeugen zusammen paßt und wie ein paar andere Effekte zu erklären sind. Mit der differenten Kreiselstabilisierung aus den rotierenden Propeller- Impeller- und Turbinenläufermassen wird das System jetzt für mich schlüssig. Einen durch den Schubvektor induzierten falschen Flügel-cA halte ich als Ursache für wenig wahrscheinlich. Wir fliegen mit unseren Modellen ständig durch bewegte Luft und ständig ändert sich durch die Spannung zwischen Massenträgheit und aerodynamischen Kräften der induzierte Flügel-cA, ohne dass es so schnelle instabile Flugzustände zur Folge hätte wie sie bei der Horten IX regelmäßig zu beobachten sind wenn man es darauf anlegt.
Aber Christian, ohne Deinen Erklärungsversuch wäre ich nicht auf meinen gekommen. Im Nachbarforum meinte jemand dass ich offensichtlich ebenfalls Hilfe bei der Horten 229 bräuchte, er hatte Recht. Danke Christian.:)

Hier meine Erklärungen nochmal in Stichpunkten:

- Ursache der Instabilität der Horten IX-Impeller ist eine Anfachung der falschen Gierbewegung aus dem negativen Wendemoment durch den Schubvektor des Antriebs.
- Bei den Propellertypen ist das Gegengieren durch das Beharrungsvermögen des drehenden Props so stark gedämpft, dass das rollen und richtige gieren aus dem Schiebegiermoment die Fluglage schneller beeinflußt als der falsche Schubvekor.
- Bei den Impellertypen der IX ist die Dämpfung wegen des geringen Anstands der Schwungmassen und des Schubvektors zum Schwerpunkt nicht ausreichend.
- Bei Impellern vor dem Schwerpunkt wird das Problem verstärkt.
- Bei Propellern vor dem Schwerpunkt tritt das gleiche Problem wie bei den Impellern auf, weil die Schwungmasse vor dem Schwerpunkt das Gegengieren aus dem negativen Wendemoment verstärkt. Es ist als ob der Prop das Flugzeug an der Nase festhält und das Gegengieren aus dem negativen Wendemoment den Rest des Flugzeugs aus der Kurve dreht. Bei großen Modellen mit kleinen Zug-Props tritt das Problem wegen der Kräfteverhältnisse kaum auf, im Gegensatz zu z.B. relativ kleinen Frontmotor-Speedmodellen mit hohen Drehzahlen. Auch dafür gibt es Belege, z.B. hat die FluFlu 3 von Stephan Brehm keine Probleme und derjenige der Probleme hat und den ich hier nicht namentlich nennen möchte kapiert jetzt hoffentlich endlich mal woran das liegt ;)
- Bei den Turbinen-IXer liegen die Schwungmassen und der Schubvektor zwar in Schwerpunktnähe, aber durch die hohe Drehzahl und die relativ hohe Masse des schweren Metallläufers ist das Beharrungsvermögen groß genug um die Probleme klein zu halten. Eric v. d. Hoogen ist mit einem Mehrklappenflügel mit relativ einfacher Klappenmischung ohne Schubröhren geflogen, bei John Wright mit konventioneller Klappenmischung genügen kurze Schubröhren zur Beseitigung der Probleme. Turbinen-IXer sind ohne Zusatzmaßnahmen und nur einer aktiven Steuerklappe pro Flügelhälfte genau an der Grenze zwischen Stabilität und Instabilität.
- Die Schubröhren wirken durch den von Groovy beschriebenen Besenstieleffekt, der neben dem Kreiseleffekt der zweite "Groschenschubser" bei mir war. Die Wirkung der Schubröhren ist nicht ganz einfach einzusehen, bzw. auch warum man einen längeren Besenstiel besser balancieren kann als einen kurzen. Bei der IX liegt es vereinfacht ausgedrückt daran, dass bei gleichem Antriebs-Schubvektor aus der Kurve heraus der Drehrichtungsvektor für das falsche Schieben aus dem negativen Wendemoment länger wird weil der Hebel um den Drehpunkt sich vergrößert. Das macht das System des falschen Gierens so träge (oder langsam), dass das richtige Rollen und der positive Schiebegiermoment schneller wirken.
- bei Hortentypen mit zentralem Schubvektor hinter dem Flugzeugheck wie z.B. jüngst die Turbinen-Schapel SA 882 wirkt der große Hebelarm des Schubvektors zum Schwerpunkt wie die Schubröhren bei der IX als Besenstieleffekt. Ist die Turbine mit ihrer großen Kreiselstabilisierung auch noch hinter dem Schwerpunkt angebracht, dann ist das System sozusagen idiotensicher weil gleich 2 Effekte das falschen Gieren dämpfen.
- bei den Seglern und Gleitern fehlt der destabilisierende Schubvektor aus der Kurve heraus. Ihre Konstruktion ist so ausgelegt, dass der negative Wendemoment durch das Rollen und das Schiebegiermoment ausgeglichen werden kann. Als gutes Mittel und praktikabler Kompromiss aus Leistung und Handling hat sich eine glockenförmige Zirkulationsverteilung sin^3 im Auslegungspunkt erwiesen.

Damit bin ich bei den möglichen Gegenmaßnahmen bei der Horten IX:
- Seitenflächen hinter dem Schwerpunkt dämpfen das System des falschen Gierens. Sie begrenzen den Schiebewinkel, dämpfen die Drehgeschwindigkeit und machen das System so träge (oder langsam), dass das richtige Rollen und der positive Schiebegiermoment schneller wirken als der falsche Schubvektor.
- richtig gemischte Mehrklappensysteme erzeugen Giermomente in Kurvenrichtung und wirken dem falschen gieren aus dem negativen Wendemoment entgegen.
- Bremssteuerung aus Bremsklappensystemen, Spreizklappen, einseitig Butterfly von Mehrklappenflügeln usw. können Giermomente gegen das negative Wendemoment erzeugen und die Instabilität beseitigen. Ich bin
aber der Überzeugung, dass sie unmittelbar zur Steuerung eingesetzt werden sollten. Eine mittelbare Stabilisierung über Gegensteuern durch den Piloten oder Kreisel dürften wegen der Reaktionsgeschwindigkeit schwierig in der Handhabung und wenig sicher sein.
- Ein Schubstrahlruder im Impellerauslaß, das ohne Kreisel parallel mit dem Querruder in Kurvenrichtung ausschlägt, sollte gegen den falschen Schubvektor so wirksam sein, dass es mindestsens bei einem Mehrklappenflügel die Frise-Nasen des Originals ersetzen kann. Welche Möglichkeiten so etwas noch bietet müßte getestet werden.
- positive Flügel-V-Form wirkt sich positiv auf den Schiebegiermoment aus, ich empfehle für die Horten IX 1,5 - 2° pro Seite. Das spart ein bisschen Detailarbeit an den vorbeschriebenen Gegenmaßnahmen.

Hier noch ein paar weniger ernst gemeinte Gegenmaßnahmen ;):
- Große Massen am Aussenflügel und Flugzeugheck dämpfen das falsche Gieren sowohl aus dem negativen Wendemoment als auch aus dem falschen Schubvektor. Leider kann man mit so einem Flugzeug dann trotzdem nur geradeaus oder ganz große Kreise fliegen weil das Gegenteil, also eine Massenzentralisierung bei Horten das Handling deutlich verbessert :rolleyes:
- die Impeller möglichst weit hinter dem Schwerpunkt montieren, nur mit Außenläufermotoren betreiben und Platinrotoren verwenden ;)
die Steigerung des vorgenannten Punktes wäre:
- die Außenläufer-Platin-Impeller in einer Art Anhänger hinter dem Flugzeug montieren. Dann ist zwar nur der vordere Teil des Gespanns Scale und man kommt in Erklärungsnöte warum der Anhänger kein Leitwerk ist, aber mit einem gelben Nummernschild dran erübrigen sich die Fragen dann meist vollständig :D

Ich nehme für mich nicht in Anspruch die tatsächliche, vollständige Ursache und Lösung für die Flugstabilitätsprobleme der Horten IX hier aufgeschrieben zu haben...aber ich hoffe es zumindest für die Ursache :p:eek::D

Gruß,

Uwe.

P.S. den Besenstiel muß ich noch genauer erklären glaub ich. Ein kurzer und ein langer Besenstiel haben unterschiedliche Hebelarme zwischen Balancierfinger und Massenschwerpunkt. Wenn nun einer der Besenstiele beim Balancieren seitlich ausweicht und dabei der Massenschwerpunkt durch die Schwerkraft einen Weg von 5 mm Richtung Erdmittelpunkt zurück legt, dann ist die seitliche Auslenkung bei dem langen Besenstiel größer als bei dem kurzen. Da die Erdbeschleunigung 9,81 m/s² für beide gleich ist, benötigt der lange Besenstiel durch den größeren seitlichen Auslenkungsweg aber mehr Zeit für die gleiche Vertikalbewegung und das ermöglicht so langsamen alten Knackern wie mir auch einen Besenstiel auf einem Finger zu balancieren solange er lang genug ist :D

P.P.S.: Alkohol ist die eigentliche Ursache aller Probleme, aber Homer Simpson meint es wäre auch gleichzeitig die Lösung aller Probleme..in diesem Sinne Prost und Gute Nacht ;)
 
Oh Uwe, du hast dir wieder viel Zeit für das Problem genommen.
Mir ist ein Haken eingefallen.
Warum funktioniert dann das nicht mit links und rechtslaufenden Impellern?
Die Kräfte müßten sich doch aufheben?
Egal ob vor oder hinter dem SP montiert.

Das mit dem Schieben in die falsche Richtung, da kann ich folgen.
Der Antrieb schiebt in der Mitte und einseitig habe ich einen Bremsfallschirm aufgespannt (Fallschirm = Neg. Wendemoment).
Dann dreht natürlich die Kiste weiter in die falsche Richtung.
Ich konnte mit meiner 3,36m Kiste schon im Messerflug rum fliegen. Nur Antrieb aus hat geholfen.
Dieser Effekt müßte ja auch bei den anderen Motorhortens gleich sein. Ein 50g Rotor mit 28000 U/min hat min den selben gyroskopischen Effekt wie eine 8x6 bei 22000 U/min.
Die Schubwerte sind bei beiden Antrieben in etwa identisch.
 

UweH

User
Mir ist ein Haken eingefallen.
Warum funktioniert dann das nicht mit links und rechtslaufenden Impellern?
Die Kräfte müßten sich doch aufheben?
Egal ob vor oder hinter dem SP montiert.

Das ist kein Haken Ralf, dem Rotor ist es egal ob er links oder rechts rum läuft, wenn er sich erst einmal dreht mag er keine Winkelveränderung der Drehachse mehr.
Die Drehrichtung spielt nur beim Beschleunigen des Impellers eine Rolle und die ist zu kurz oder zu langsam um sich groß auszuwirken, das dämpft schon die Flugzeugmasse.

Gruß,

Uwe.
 
Uwe du kennst mich, ich bin Praktiker, kein Theoretiker, deshalb sitze ich manchmal auf der theoretischen Leitung ;)
Zitat:
Bei den Propellertypen ist das Gegengieren durch das Beharrungsvermögen des drehenden Props so stark gedämpft, dass das rollen und richtige gieren aus dem Schiebegiermoment die Fluglage schneller beeinflußt als der falsche Schubvekor.

Ich behaupte aus eigener Erfahrung, dass eher der Impeller ein größeres Beharrungsvermögen hat.
Deshalb bleibt der Impeller eher stabilisiert auf seiner Stelle, der Flügel schiebt um den Impeller rum.
Du merkst ich dreh dir gerade das Wort im Mund rum :D
Aber es könnte schon stimmen, dass ein Kreisel der verharrt besser hinten angebracht ist und die Nase des Modells dann besser in die Kurfe "fällt" fällt und deshalb der Flügel in die Kurve kommt.
Versuch macht Kluch.
Die Holländische Horten hatte übrigens auch den Düsenkreisel vorne
h9_3.jpg
 

UweH

User
Uwe du kennst mich, ich bin Praktiker, kein Theoretiker, deshalb sitze ich manchmal auf der theoretischen Leitung ;)
Zitat:
Bei den Propellertypen ist das Gegengieren durch das Beharrungsvermögen des drehenden Props so stark gedämpft, dass das rollen und richtige gieren aus dem Schiebegiermoment die Fluglage schneller beeinflußt als der falsche Schubvekor.

Ich behaupte aus eigener Erfahrung, dass eher der Impeller ein größeres Beharrungsvermögen hat.
Deshalb bleibt der Impeller eher stabilisiert auf seiner Stelle, der Flügel schiebt um den Impeller rum.
Du merkst ich dreh dir gerade das Wort im Mund rum :D
Aber es könnte schon stimmen, dass ein Kreisel der verharrt besser hinten angebracht ist und die Nase des Modells dann besser in die Kurfe "fällt" fällt und deshalb der Flügel in die Kurve kommt.
Versuch macht Kluch.
Die Holländische Horten hatte übrigens auch den Düsenkreisel vorne
Anhang anzeigen 532668

Hallo Ralf,

passt schon, ich bin auch eher der Praktiker, oder was glaubst Du warum hier keine einzige Formel zu lesen ist:rolleyes:;)

Neben dem Grad des Beharrungsvermögens ist der Abstand zum Schwerpunkt ein ganz wichtiger Faktor: Kraft x Hebelarm.
Wenn der negative Wendemoment den Flügel um den Impeller rum schiebt dann ist irgendwo eine Schraube locker :eek::D
Der Flügel giert um einen Drehpunkt und die Trägheit des Impellers setzt dieser Gierbewegung einen Widerstand entgegen. Die Lage des Impellers verändert sowohl die Lage des Drehpunkts als auch den Bewegungsablauf. Das kann das falsche gieren Dämpfen oder Anfachen. Weit hinter dem Schwerpunkt angreifende Kraftvektoren wirken dämpfend, wie ein Leitwerk. Ein Leitwerk vor dem Schwerpunkt wirkt destabilisierend, wie das Bugrad an Deiner IX. Obwohl Deine mit dem Bugrad giert, läßt sie sich fliegen und steuern. Die Grenze zwischen Stabilität und Instabilität ist fließend.
Die Turbinen bei der holländischen IX waren zwar vor dem Schwerpunkt, aber Eric hat soweit ich weiß 4 Klappen zum steuern eingesetzt, wäre interessant zu wissen wie sie mit 2 Klappen geflogen ist oder wäre :rolleyes:
Kopie von h9inlaten.jpeg
Quelle Eric v. d. Hoogen

Gruß,

Uwe
 
Hallo,

ich denke dagegen ;)

Ich glaube, dass die Massenträgheiten der Impeller so klein sind, dass sie nur einen geringfügigen Einfluss auf das Flugverhalten haben... außerdem wirken bei rotierenden Systemen so ominöse Dinge wie Kreisel-Präzessionskräfte, die bei einer Nickbewegung auf die Drehachsen der Impeller wirken und 2 kleine Momente erzeugen müssten, die aber vermutlich so klein sind dass sie keinen Einfluss haben dürften...

Ich denke dass das Fehlen jeglicher giermomentendämpfender Aufbauten auf dem Flügel das Hauptproblem der IX sind... was dafür spricht ist die Tatsache, dass Uwe's IX schon durch eine nur recht kleine Finne an der Unterseite spürbar stabilisiert wird... die Schubröhren erzeugen dies wie die Motorverkleidungen der Propeller-Horten's und der Turbinen-Schapel genauso... dazu kommt Groovy's "Besenstiel-Theorie" die ebenfalls zur Richtungsstabilisierung beiträgt...

Ich denke, dass man das "H IX-Problem" nur dadurch lösen kann, dass man richtungsstabilisierende Maßnahmen in Form von Finnen oder Schubröhren ergreift, oder in Form von "intelligenten Klappenmischungen" das negative Wendemoment möglichst eliminiert... das wird aber nicht einfach, zumal jegliche Störungen auf der Gierachse ebenfalls zu einem Aufschaukeln führen könnten, auch wenn die Klappen ideal gemischt sind...

Gruß, Alex
 

UweH

User
...außerdem wirken bei rotierenden Systemen so ominöse Dinge wie Kreisel-Präzessionskräfte, die bei einer Nickbewegung auf die Drehachsen der Impeller wirken und 2 kleine Momente erzeugen müssten, die aber vermutlich so klein sind dass sie keinen Einfluss haben dürften...

....die würden aber das "Nasser-Sandsack-Höhenruder" erklären, aber leider nicht warum das bei den Propellertypen nicht auftritt und auch nicht warum es mit den Röhren oder der Finne weg ist....:rolleyes::confused:

...aber ansonsten sind wir uns ja fast einig,:rolleyes::confused: ...also eigentlich gar nicht..:D

Gruß,

Uwe.
 

UweH

User
Zur Info,

Erik hatte wie beim Original, 6 Klappen, also 3 je Seite an seiner Ho-229 V2!

Heiner

Das weiß ich Heiner, aber wie hat er die zum Steuern gemischt? Ich hab irgendwas in Erinnerung dass er die ganz inneren Klappen nur zum Landen benutzt hat, zusammen mit den mittleren Klappen ähnlich einer Butterflystellung. Da gabs auch ein Foto dazu auf Raimund Seite, das hab ich aber vorhin nicht mehr gefunden.
Wie hat er die Klappen zum steuern gemischt? Die Mischungen die ich John Wright vorgeschlagen habe kennst Du, aber so weit ich weiß hat er sie nicht ausprobiert? O.K., ich hatte die Empfehlungen nicht ins Englische übersetzt :o

Gruß,

Uwe.
 
Ich habe mit Alfons darüber gesprochen.
Erik hat die Klappen nur als Landebremsklappen verwendet.
Eine aufwändige Prozedur, ich ich nicht genau zusammen bekomme.
Ich probiers mal: Zuerst wurden die inneren Klappen halb ausgefahren, die mitlleren dagegen, dann die inneren ganz raus und die Mittleren wieder zurück.
Gesteuert wurde die auch nur mit den Querrudern.
Sogar auf dem Rücken ist er damit über den Platz geflogen. Schmerzfrei :D
 

UweH

User
Aja, also sind wir wieder bei Groovys Schubvektoreinfluß, denn der ist bei der V2 anders als bei der V3:rolleyes:...oder wieder am Anfang bei 0 :eek::cry:
Viel Gesprächsstoff fürs Wochenende ;)

Gruß,

Uwe.
 

mihu

User
Hallo Uwe,

ich habe ein paar Gegenargumente ;-)

Wird bei einer Horten eine Kurve eingeleitet, dann giert das Flugzeug wie oben beschrieben zunächst in die falsche Richtung. Dadurch zeigt der Schubvektor des Antriebs ebenso in die falsche Richtung aus der Kurve heraus und verstärkt das Schieben.

"verstärkt das Schieben" bedeutet für mich dass der Schiebewinkel größer wird, dazu braucht es aber zwingend ein Moment um die Hochachse. So lange die beiden Impeller gleichen Schub liefern zeigt der Schubvektor (also die Resultierende aus Schubvektor links und rechts) zwar nicht in Flugrichtung, aber ein Moment entsteht daraus noch nicht. Das entsteht erst wenn der Schub der beiden Impeller nicht mehr gleich ist (zB. durch ungleiche Anströmung).

Man sieht also, dass kein Weg an den Problemen vorbeizuführen scheint, trotzdem fliegen die Hortentypen mit Schubpropeller und Schubstrahlaustritt hinter dem Flugzeugheck problemlos Kurven :confused:....meistens jedenfalls:rolleyes:

Bei Horten mit Heckpropeller sollte der Schubvektor beim einleiten von Kurven eigentlich auch durch das Gegengieren aus der Kurve heraus zeigen, aber das Beharrungsvermögen der rotierenden Propellermasse dämpft das System so stark, dass das Gegengieren unterbleibt oder so stark gedämpft wird, dass der Rollvorgang in die richtige Richtung eingeleitet wird bevor es zu Problemen kommt. (siehe die Erklärung von Groovy auf Seiten 3 und 6)

Ich bin mir sicher die beobachteten Effekte sind gyroskopische Folgen der Propellerdrehzahl.

Ich glaube nicht dass es gyroskopische Effekte sind, sonst könnte man sie durch gegenläufige Rotoren ausgleichen. Ich denke der Vorteil eines Heckpropellers liegt in der Propelleraerodynamik.
Ein Propeller der nicht genau von vorne angeströmt wird erzeugt Seitenkräfte, und diese Seitenkräfte wirken bei einem Druckpropeller am Heck stabilisierend, bei einem Zugpropeller aber destabilisierend. Ich glaube in irgendeinem (ur)alten FMT war mal ein Bericht darüber von Martin Lichte indem er einen Zugpropeller an einem Nurflügel sogar als Fehlauslegung bezeichnet hat. Ein kleiner Hortennurflügel von mir mit 1,25m Spannweite ist mit Speed 400+ Günni als Druckpropeller auch bei wenig Leistung deutlich sauberer und mit weniger Schiebewinkel um die Kurven gegangen als ganz ohne Leistung. Das passt ja auch recht gut mit der Erkenntnis zusammen dass die Momente um die Hochachse generell sehr klein sind und sich kleinste stabilisierende Momente (Finne, Impellerröhre, Gestängeverkleidung am QR, Druckpropeller,...) gleich extrem positiv auswirken. Dann gilt aber auch der Umkehrschluss dass sich kleinste destabilisierende Momente (ich bleibe bei meinem Schubunterschied links/rechts durch geänderte Anströmbedingungen der Impellereinläufe beim Schiebeflug ;-) gleich extrem negativ auswirken.

Michael
 
Hallo Uwe,

ich habe ein paar Gegenargumente ;-)


"verstärkt das Schieben" bedeutet für mich dass der Schiebewinkel größer wird, dazu braucht es aber zwingend ein Moment um die Hochachse. So lange die beiden Impeller gleichen Schub liefern zeigt der Schubvektor (also die Resultierende aus Schubvektor links und rechts) zwar nicht in Flugrichtung, aber ein Moment entsteht daraus noch nicht. Das entsteht erst wenn der Schub der beiden Impeller nicht mehr gleich ist (zB. durch ungleiche Anströmung).

Michael

Wenn du das so siehst wie ich, das das neg. Wendemoment so ist als ob die Flügelspitze fest gehalten wird, dann dreht der Schub in der Mitte wohl das Modell weiter.
Aber das macht der Propellerantrieb ja auch.

@ Gyroskopischer Effekt.
Einfach probieren.
Ich will eine leichte aus Depron bauen und mal mit Fernwelle einen Impeller hinten antreiben.
Wenn es weg ist haben wir die Ursache.
@ Abschattung.
Ach das könnte dann mit vorne verlängerten Röhren oder mit abgesägter Spitze aus probiert werden.
 

Uups

User
Dann vielleicht mal die Schubröhren außen schräg abschneiden, so das der Strahl etwas nach außen zeigt. Wenn durch das Schieben der Schub asymetrisch wird müßte sich dann ein korrigierendes Momment aufbauen.
 
Das hatten wir mal mit den Kurzen Röhren gemacht.
Nicht schräg abgeschnittten aber nach aussen gestellt.
Heiner ist so mit wenig Leistung ganz gut zurecht gekommen.
 

heiner

User
Soweit ich weiß hat Alfons mal Versuche gemacht mit einem abschaltbaren Impeller. Selbst mit nur einem Impeller konnte er die Maschine noch fliegen, zumindest bei moderater Leistung. Also wird ein leicht unterschiedlicher Schub links und rechts nicht so entscheident sein.

Heiner
 
Hallo,

ich habe am Wochenende Uwe's Elli fliegen sehen, die hat gar keine Aufbauten und auch so ein Problem. Mit Uwe's einseitiger Butterfly-Mischung flog sie gut. Auch die Micro-Elli hat vergleichsweise wenig Aufbauen, bei ihr ist es ähnlich, aber nicht so ausgeprägt. Ich denke dass eines der größten Probleme tatsächlich das Fehlen Leitwerksähnlicher Aufbauten ist, gyroskopische Effekte kann ich mir bei den kleinen Massenträgheiten nicht vorstellen, auch einen Einfluss unterschidlicher Impelleranströmung infolge Gierens bei den am Anfang des Problems kleinen Schiebewinkeln glaube ich nicht. Die potentielle, unterschiedliche Impelleranströmung entsteht ja erst, nachdem der Flügel in die falsche Richtung giert.

Ich finde, Uwe's IX ist am Samstag ohne Schubröhrenverlängerungen, nur mit der Finne und den "Mini-Servohebel-Abdeck-Leitwerken" ( ;) ) ziemlich gut geflogen... ich werde bei meiner jedenfalls von vorneherein mal 4 Klappen vorsehen.

Gruß, Alex
 
Hallo,

so soll meine IX mal aussehen... wenn ich anfange zu bauen mache ich mal einen Thread dazu auf... auf den Bildern ist noch die 2-Klappen-Version.

H_IX_001b.jpg

H_IX_002b.jpg

H_IX_003b.jpg

Plan_1.jpg

Holme und Querrippen im Bereich der Impeller sind 1mm CfK, Rippen selber 6mm Depron, Beplankung 3mm Depron. Der fertige Flügel wird dann mit 25g/m² Glasgewebe und Parkettlack beschichtet.

gruß, Alex
 
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