Horten IX 1,25m Flugerprobung

He Uwe das Ding geht ja wie die Sau eh.
:)
@ Programierung hast du in der MC22 nicht auch unter Freie Mischer neben den Propotionale auch frei programierbare?
Bei der MC24 gibt es das. Da kannst du sogar bis 20% Ausschlag z.B 100% Schubstralruder geben und ab 30% dann wieder zurück fahren, wenn du willst ab z.B 70% sogar negativ, also gegen das Eiern steuern.
Bei viel Flügelwasser bekommen wir das am WE geregelt.
@ Kreisel
Der Kreisel würde wie bei einem Hubi die Richtung immer schön gerade halten, wenn du dann einen Auschlag vom Ruder kommt blendet es den Kreisel aus und der Schub geht in die Richtung die du willst.
Dabei erkennt der Kreisel sofort auch in der Kurve ungewollte Drehungen zund würde die auch noch aussteuern.
Also sicher eine gute Sache da einen Kreisel noch mit drauf zu setzen.
Können wir ja mal am WE machen.
Bald sind wir doch bei der B2 :D
LG
 

UweH

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He Uwe das Ding geht ja wie die Sau eh.
:)

Echt, ejh? ... meinste ? :rolleyes::D


Hallo Ralf und Michael,

das Problem das ich beim Kreisel sehe ist dass die Achse die stabilisiert werden soll eine andere ist als die gesteuerte.
Also ich steuere Quer, brauche vom Kreisel aber ein Gegensteuern der Hochachse für das er keinen Steuerbefehl vom Knüppel bekommt, ....also nicht nur geradeaus weiter, sondern in Kurvenrichtung rein. Vielleicht hab ich da auch einen Denkfehler drin, ich hab keine Erfahrung mit Kreiseln.
Ohne Kreisel, also so wie das jetzt ist, funktioniert es in Verbindung mit der kleinen Finne jedenfalls schon recht gut :)

Es gibt vielleicht eine Chance über den Kreisel das schieben im Geradeausflug weg zu bekommen das ich mit der ganz kleinen Finne beobachtet habe. Da würde er rein auf Seite gelegt und die Seitenruderfunktion der Schubruder gegen das schieben benutzen. Das könnte die Methode sein um auf die Finne ganz zu verzichten :rolleyes:...scheint ein interessantes Testwochenende zu werden :cool:

Die MC22s hat auch freie Mischer mit Kurvenprogrammierung, ich hatte das auch schon mal für die Horten IIIe wo die Wölbklappe bei Schieberbewegung nur in eine Richtung erst runter und dann wieder rauf fuhr, also zwei Richtungen. Ich hab nur gehofft es gäbe eine Lösung über Einstellungen des Kombi-Mix, aber mit genügend Flügelwasser wird mir das sicher immer egaler wie und warum es funktioniert, Hauptsache wir bekommens programmiert :D

Gruß,

Uwe.
 
Hallo,

ich hatte letztes Wochenende mit Alfons Gabsch ein interessantes Gespräch... seine Theorie ist, dass der Impeller einen starken Drall erzeugt, sowohl vor als auch hinter dem Flügel... wenn der Impeller in einem nicht abgestimmten Bereich arbeitet, entstehen wohl recht große Wirbel vor dem Flieger, die zu einer ungleichmäßigen Umströmung des Modells führen... das hört man anscheinend sogar wenn der Impeller nicht richtig abgestimmt ist (Abhängigkeiten der Einströmgeschwindigkeit, Impellerdrehzahl und Schubdüse). Alfons wollte Versuche machen, indem er sie von Rauch umströmen lässt und auch durch den Rauch fliegt, das ganze mit einer Highspeed-Kamera aufgenommen... ist auch ein interessanter Ansatz...

Uwe's IX fliegt jedenfalls abartig, die ist dermaßen schnell und inzwischen stabil, das gibt's gar nicht :eek:

Gruß, Alex
 

UweH

User
ich hatte letztes Wochenende mit Alfons Gabsch ein interessantes Gespräch... seine Theorie ist, dass der Impeller einen starken Drall erzeugt, sowohl vor als auch hinter dem Flügel... wenn der Impeller in einem nicht abgestimmten Bereich arbeitet, entstehen wohl recht große Wirbel vor dem Flieger, die zu einer ungleichmäßigen Umströmung des Modells führen... das hört man anscheinend sogar wenn der Impeller nicht richtig abgestimmt ist (Abhängigkeiten der Einströmgeschwindigkeit, Impellerdrehzahl und Schubdüse). Alfons wollte Versuche machen, indem er sie von Rauch umströmen lässt und auch durch den Rauch fliegt, das ganze mit einer Highspeed-Kamera aufgenommen... ist auch ein interessanter Ansatz...

Uwe's IX fliegt jedenfalls abartig, die ist dermaßen schnell und inzwischen stabil, das gibt's gar nicht

Hi, ich hab mich auch ein bisschen mit Alfons unterhalten und wir haben noch einen weiteren Aspekt diskutiert: Die IX war die einzige manntragende Horten die keinerlei Seitenflächen als Leitwerksersatz hat, im Gegenteil, die Kabinenhaube destabilisiert zusätzlich.
Alfons meinte sinngemäß das Flugzeug habe eine derart geringe Eigenstabilität dass relativ kleine äußere Einflüsse zu Problemen im Flugverhalten führen und das Originalflugzeug bei stärkerer Motorisierung oder einseitigem Triebwerksausfall wahrscheinlich ebenfalls Probleme bekommen hätte (oder im Falle der V2 bekommen hat).
Die Turbinenversionen fliegen ohne nennenswerte Probleme solange beide Turbinen laufen, aber da ist die Flügelumströmung des Mittelteils anders und vermutlich weniger störend als bei den Impellern mit dem relativ großen Bereich gestörter Flügelumströmung aus Ansaugung und Ausblasung. Inzwischen bin ich da mit Alfons größtenteils einer Meinung, vor allem auch nach meinen Erfahrungen mit sehr stark gekürzter Finne am Anfang der Schubrudererprobung. Das Modell gierte dabei auch im Geradeausflug sehr stark und mit verschiedenen getesteten Schubruderzumischungen war das nicht abzustellen.
Bei meiner merkt man die geringere Hochachsenstabilität bei geringen Anstellwinkeln deutlich, aber die Bekämpfung der daraus resultierenden Probleme durch die Finne und die Schubstrahlruder sorgen trotzdem für einen sicheren Flug, auch mit starken Schiebewinkeln z.B. nach Böen oder einem verzogenen Flitschenstart.
Der von Groovie beschriebene Besenstieleffekt des kurzen Schubangriffspunkts verliert seinen Schrecken weil das Flugzeug beim einleiten von Kurven durch die Schubruder nicht mehr zuerst in die falsche Richtung giert und dadurch nicht mehr durch den Schubvektor aus der gewünschten Kurvenrichtung gedreht wird. Eine gute 4-Klappenmischung scheint ähnliches zu bewirken.
Im Segelflug fliegt die IX deshalb stabil, weil sie dabei meist einen höheren cA und damit mehr Pfeilungsstabilisierung hat. Im schnellen Segelflug mit dem niedrigen Flügel-cA gibt es keinen falschen Schubvektor aus der Kurve raus, da reicht die Bremswirkung der Flügelenden mit den hohen örtlichen cA zur Stabilisierung aus, ähnlich der offenen Spreizklappen an der B2.
Bei den Proptypen stabilisiert die Kreiselwirkung der drehenden Luftschraube(n) und evtl. vorhandene Motoraufbauten oder Wellenverkleidungen als versteckte Seitenleitwerke bei den niedrigen cA, bei hohen cA zusätzlich und sehr stark die Pfeilung.

Ich habe auch einen Kreisel auf den Schubrudern getestet, der wie ein selbststeuerndes Seitenruder den Parallelbetrieb von Schubruder und Querruder unterstützen sollte. Bei kleiner Leistung war der Kreiseleinfluß nicht zu spüren, bei hoher Leistung war das Wirksystem nicht stabil und das Modell flog nach Kurven oft gierend geradeaus weiter. Ich habe etwa 5 Flüge mit Kreisel gemacht, dann hab ich ihn wieder ausgebaut. Seitdem habe ich mindestens 10 Flüge mit Schubruder parallel zu Querruder, mit Finne, aber ohne Kreisel gemacht. So werde ich das jetzt erstmal lassen.

Uwe's IX fliegt jedenfalls abartig, die ist dermaßen schnell und inzwischen stabil, das gibt's gar nicht

Deine fliegt mit den 4 Klappen und der kleinen dreieckigen Finne auch ohne Schubstrahlruder sehr gut und relativ stabil. Sie ist etwas langsamer als meine, aber an Alfons kleiner IX sah man woran das liegt. Alfons seine war zwar geringfügig langsamer als meine, aber hatte trotz 200 Gramm höherem Gewicht deutlich mehr Steigleistung weil er mit mehr Ein- und Auslaßquerschnitt der Impeller mehr Standschub bei geringerer Strömungsgeschwindigkeit hat. Deine liegt irgendwo dazwischen.

Hat Spaß gemacht 3 verschiedenen IXer am Wochenende auf einem Platz zu haben und ohne Schubrohrverlängerungen im Vergleich fliegen zu sehen. Nur Alfons hatte mit seiner 2 Klappen- und Finne-Version einmal ein Problemchen weil er sie in einer Aufwärtsfigur zu langsam gemacht und ins Trudeln gebracht hat. Mit Motor aus hat er sie aber zuverlässig wieder eingefangen und ist dann munter weiter geflogen ;)


Gruß,

Uwe.
 
Hallo Horties,

entschuldigt bitte meine Unwissenheit in Sachen Flugstabilität bei der H9, ich muss mich erst noch durch den Thread hier durcharbeiten...;)

Ich wurde auf die 2,10m H9 von Raimund aufmerksam. Da ich einen Impellerjet für den Winter suchte, und ein Faible für ausergewöhnliche Modelle sowie eine spezielle Vorliebe für Nurflügel habe, war die Entscheidung schnell gefallen.

Jetzt meine Idee: wenn ich das bisher gelesene richtig interpretiere, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Drall im Schubstrahl der Impeller für die gefährlichen Kapriolen der H9 verantwortlich ist. Wie wäre es denn, wenn man einen rechts- und einen linksdrehenden Impeller einsetzt? Könnte dieser Ansatz erfolgversprechend sein?

Sowas gibts natürlich (glaub ich) nicht zu kaufen. Ich habe aber vor Jahren schon einen gut funktionierenden Impeller aus Holz selbst hergestellt. Heutzutage mit CAD und CNC lässt sich das Ergebnis von damals sicher verbessern. Ein baugleicher Linksläuferrotor ist also nicht das Problem. Mit bürstenlosen Motoren hat dann auch der Linksläufer die gleiche Leistung wie der Rechtsläufer...

Bin mal gespannt, was Ihr dazu meint - hoffentlich wurde dieser Ansatz noch nicht diskutiert, wär peinlich :o

Gruß, Tim
 

heiner

User
Hallo Tim,

diskutiert wurde der Ansatz auch schon. Meines Wissens jedoch noch nicht getestet, da niemand 2 Eigenbauimpeller, 1x links und 1x rechts gebaut hat.

Du bist dann der 1. der sowas testet.

Nur zur Info, das Problem tritt erst bei größeren Leistungen/Strömungsgeschwindigkeiten auf. Wenn du also rechts/links-Impeller mit bescheidener Leistung baust, wirst du nix merken und auch nicht feststellen können. :)

Zusammenfassend, damit du nicht 10 Jahre Ho-IX Erfahrungen nachlesen musst.

Was wirklich die Ursache für das Problem ist, konnte noch keiner eindeutig nachweisen. (bzw beweisen)

Jedoch es gibt 2-3 Lösungen, die funktionieren.

1. Eine ausgeprägte "Landekufe" die mehr oder weniger das nicht vorhandene Leitwerk ersetzt.
2. Schubrohrverlängerungen
3. Uwes Schubvektorsteuerung
4. Die Schubachse weiter nach oben aus der Fläche legen, mit einer deutlichen Abrißkante der Schubrohre


Also, wenn du Impeller selber bauen kannst, versuch dich, um als 5. Lösung auf die Liste zu kommen, jedoch mit ordentlicher Leistung. Ein paar Watt als Antrieb brauchen gar keine der oben beschriebenen "Hilfsmittel"

Gruß

Heiner
 
Moin Heiner,

nur weil ein Impeller aus Holz ist, heißt dass nicht dass er nur deswegen weniger Leistung bringt ;) Der einzige Nachteil den ich vermute, wird das höhere Eigengewicht sein. Insbesondere der Rotor aus Vollmaterial wiegt vermutlich mehr, als ein Plastikteil, aber so richtig dramatisch wird der Unterschied nicht sein.

Ich werde mal einen 90er Impeller berechnen und aus Holz bauen. Wenn die Leistung stimmt, kann ich den Rotor und die Blätter ja abformen und in CFK bauen...

Bis zu Flugtests, wird es aber noch eine ganze Weile dauern, denn ich beginne erst im Herbst mit dem Bau des Modells. Falls ich mit gegenläufigen Impellern erfolgreich bin, werde ich berichten.

Gruß, Tim
 
Hallo Martin,

danke für den Hinweis, ich hab mir die 90er Lander schon mal angeschaut. Ich wusste aber nicht, dass es auch gegenläufige 69er gibt. Da wäre es eine Überlegung wert, die kleinere Horten zu bauen und dann die Lander Impeller einzubauen...

Einen großer Nachteil bei diesen Impeller ist aber das hohe Gewicht! Und bei der Horten holt man sich dass gleich doppelt an Bord :rolleyes:

Gruß, Tim
 

heiner

User
Die Horten verträgt Gewicht, da brauchst du dir keinen Kopf wegen zu machen. Meine 3,36m Ho-IX wiegt ca. 17kg.

Heiner
 
Ach, Du bist der mit der großen H9. Da hätt ich mal ne Frage zum Fahrwerk: Wenn ich das richtig sehe, kannst Du das Bugrad zum Landen nicht absenken, wie das die Holländer mit der Turbohorten gemacht haben. Welchen Anstellwinkel des Fahrwerks hast Du zur Landebahn gewählt, damit die Kiste nicht springt?

Es gibt bei Raimund auf der Seite zwei Videos der 1:10 H9. Diese wird mit Fahrwerk gestartet, aber auf dem Bauch gelandet. Soweit ich auf den Videos sehen konnte, ist deren Anstellwinkle relativ hoch. So kommt sie zwar gut vom Boden weg, aber neigt beim Landen sicher zum Hüpfen, weshalb der Pilot sich wohl sicherheitshalber zur Bauchlandung entschieden hat.

Ich wüsste gerne, ob es einen guten Mittelweg beim Anstellwinkel gibt?

Gruß, Tim
 

UweH

User
Hallo Tim,

ich möchte Heiners Antwort eigentlich nicht vorgreifen, aber das Bugfahrwerk seiner und von der zweiten goßen Schwestermaschine von Elektroralf ist absenkbar.
Heiner hat sehr viel Erfahrung mit verschiedenen IXern, hat die Bausätze von Raimund mit entwickelt und kann dazu sicher noch was schreiben ;)

Ich möchte nur darauf hin weisen dass es eine Alternative zu dem absenkbaren Bugfahrwerk gibt und die heißt: Landeklappen.
Landeklappen verändern bei den verschiedenen Klappenstellungen den induzierten Anstellwinkel des Flügels und sorgen so für passende unterschiedliche Einstellwinkel des Fahrwerks zum Flügel für Start und Landung.
So war das Problem des Springens bei den meisten manntragenden Horten Motorflugzeugen gelöst, auch bei der Original Ho IX.

Gruß,

Uwe.
 

UweH

User
Jetzt meine Idee: wenn ich das bisher gelesene richtig interpretiere, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Drall im Schubstrahl der Impeller für die gefährlichen Kapriolen der H9 verantwortlich ist. Wie wäre es denn, wenn man einen rechts- und einen linksdrehenden Impeller einsetzt? Könnte dieser Ansatz erfolgversprechend sein?

heiner schrieb:
Meines Wissens jedoch noch nicht getestet, da niemand 2 Eigenbauimpeller, 1x links und 1x rechts gebaut hat.

Doch Heiner, ich habe das getestet. Die ersten Impeller die ich 2005 in meine kleine IX eingebaut habe waren Eigenbau mit 6 Stahlblechschaufeln, Holznabe und gegenläufig. Einen der beiden habe ich sogar noch, ich glaub es ist der rechtslaufende, beim anderen hat die Schaufelverklebung eine Fremdkörper nicht ausgehalten.

Jedenfalls war der Effekt gleich Null, keine Änderung der Instabilität.

Gruß,

Uwe.
 

UweH

User
nur weil ein Impeller aus Holz ist, heißt dass nicht dass er nur deswegen weniger Leistung bringt ;) Der einzige Nachteil den ich vermute, wird das höhere Eigengewicht sein. Insbesondere der Rotor aus Vollmaterial wiegt vermutlich mehr, als ein Plastikteil, aber so richtig dramatisch wird der Unterschied nicht sein.

.....dazu noch ein Hinweis: Die Läufer von Holzimpellern sind normalerweise leichter als Kunststoffimpeller weil die Dichte von Holz viel kleiner ist als die von Kunststoff, aber im Endeffekt macht das nichts aus weil der Läufer nur einen kleinen Teil am gesamten Systemgewicht hat.

Ralf fliegt doch die 120er Deiss-Impeller, sind die nicht aus Holz?
Heiner, was fliegst Du eigentlich für Impeller in Deiner dicken?

Gruß,

Uwe.
 

UweH

User
Ich hab die alten gegenläufigen Dinger noch gefunden, hatte den defekten Läufer offensichtlich repariert, aber nicht mehr in die kleine IX eingebaut.
Hier also Fotos der gegenläufigen Impeller die ich zuerst in meiner IX geflogen habe, eine Seite komplett, von der anderen nur den Läufer.
Ich habe das damals so gebaut weil auch meine allererste IX im Jahr 1995 beim plötzlichen einschalten der Speed-400-Impeller komische Sachen gemacht hat. Ich hab das zunächst auf den Drall der Impeller geschoben und beim zweiten Versuch die gegenläufigen gebaut, leider ohne Änderung der Instabilität, sie trat auch bei der relativ kleinen Leistung mit den Gegenläufern auf.


KleinIMG_0454.jpg
KleinIMG_0453.jpg
KleinIMG_0455.jpg

Gruß,

Uwe
 

heiner

User
Hallo Tim und Uwe,

das wundert mich jetzt, dass deine kleine HO-IX mit links/rechts laufenden Impellern das Problem schon bei wenig Leistung zeigte.

Meine große Ho-IX V3 und auch die 1,6 m Ho-IX V3 zeigt die Macken erst bei mehr eingebauter Leistung. Die 1,6 m V2 mit einer kleinen Kufe hat die Macke überhaupt nicht.....

Ich habe auch 120er DEISS in meiner Ho-IX und das Bugfahrwerk ist absenkbar.

6-7 Grad Anstellung beim Start, 0 Grad bei der Landung, bezogen auf die Mitte des Fliegers.


Gruß

Heiner
 

UweH

User
das wundert mich jetzt, dass deine kleine HO-IX mit links/rechts laufenden Impellern das Problem schon bei wenig Leistung zeigte.

Hallo Heiner,

"wenig Leistung" ist relativ, ich habe den Strom damals mangels Meßgerät nicht gemessen, aber so aus der Erfahrung würde ich schätzen es waren um etwa 200 W / kg Eingangsleistung. Damals war die kleine IX gerade an der Grenze der Fliegbarkeit ohne Finne und Schubröhren, ich hatte aber Super-Frise-Zacken-Nasen an den Querrudern dran und damit ließ sie sich mit Impulsen großer Aussschläge einigermaßen in die Richtung dirigieren in die ich gesteuert habe. Wenn ich den Querruderknüppel zu lange mit wenig Ausschlag gehalten habe, dann fing sie gemächlich an in die falsche Richtung zu schieben und ließ sich erst mit Motor aus wieder im Segelflug einfangen. Die typischen Suizid-Abrisse in Sekundenbruchteilen wie bei hoher Leistung hatte ich damals nicht.
Im motorlosen Flug ist von der Instabilität absolut nichts zu spüren. So habe ich viele Flüge ohne Finne und Schubröhren gemacht bis der eine Impeller Blattausfall hatte.
Nach langer Zeit als PSS haben Deine Schubröhren und die bei mir gut passenen Microfans mit HET240-15 zu einer Impellerflug-Wiederbelebung und den hier beschriebenen Versuchen geführt.
Mit meiner derzeitigen Lösung bin ich recht zufrieden, auch wenn die sehr kleine Finne dazu führt dass die etwas ungenau angelenkten Schubruder
immer mal wieder nachgetrimmt werden müssen damit die Flüge bei wenig Schieben gut aussehen :rolleyes:
Die heutigen Flüge haben von der Steuerbarkeit und Dynamik aber rein gar nichts mit den damaligen Flügen mit leistungsschwachen Impellern ohne Prothesen zu tun, jetzt gibt es Herzklopfen weil das richtig Spaß macht, nicht weil man immer das Gefühl hat der Flieger fällt gleich vom Himmel ;)

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Heiner,

danke für die Winkel, ich weiß nur noch nicht, wie ich das bei der 2,1m Horten realisieren könnte. Hast Du zufällig Bilder von Deiner Bugradmechanik oder einen Link dazu? würde mich interessieren, wie Du das gelöst hast, denn diese Lösung gefällt mir am Besten. Wenn ichs mechanisch gar nicht auf die Reihe bekomme, probiere ich die Klappenlösung. So wie ich gelesen habe sind bei meiner Wunsch-Horten eh Klappen vorgesehen.

@ Uwe: Also kann ich mir die Arbeit sparen - Danke für den Hinweis. Es wäre zwar auch interessant gewesen, mal einen Holzimpeller mit CNC gefrästen Teilen selbst zu bauen, aber es wäre halt auch ein ziemlich großer zeitlicher Aufwand.

Klar, Holz hat eine geringere Dichte als CFK, aber beim Holzimpeller ist die Rotornabe (normalerweise) aus Vollmaterial. Daher habe ich vermutet, dass so ein Impeller schwerer sein könnte. Ich hab noch nicht viel Erfahrung mit Impellern von der Stange. Hab bisher nur nen Wemotec Minifan und den hatte ich noch nie zerlegt um die Einzelteile zu wiegen. Aber Du hast natürlich auch recht, dass der Rotor nur ein kleiner Teil des gesamten Systems ist.

Gruß, Tim
 

UweH

User
Es wäre zwar auch interessant gewesen, mal einen Holzimpeller mit CNC gefrästen Teilen selbst zu bauen, aber es wäre halt auch ein ziemlich großer zeitlicher Aufwand.

Hallo Tim,

es ist zwar ein zeitlich großer Aufwand einen Holzimpeller selbst zu bauen, aber das ist "richtiger" Modellbau und kann durchaus auch Spaß machen. In den 90er Jahren war die Auswahl an käuflichen Impellern sehr dünn und es wurde sehr viel selbst gebaut, als Student in geregelter Armut hatte man fast keine andere Chance um Elektrojet fliegen zu können....hat es dem Spaß geschadet?:rolleyes:
....kannste also immer noch machen wenn Du Spaß am experimentieren hast, außer meinen Versuchen dazu kenne ich keine weiteren und meine Erkenntnisse müssen nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

Wegen Gewicht: ich hab zum wiegen keine reinen Holzimpeller mehr von früher da, aber ich denke wenn der Motorduchmesser sehr goß und die Schaufellänge kurz ist, dann ist der Kunststoffimpeller im Vorteil. Bei kleinerem Motordurchmesser und großer Schaufellänge fällt die Vollholznabe weniger ins Gewicht. Ich hab mir aber früher schon keine Gedanken darüber gemacht und die Stahlschaufelimpeller gebaut die gut funktioniert haben, aber die heutigen Leistungen schafft die Schaufelverklebung nicht mehr und für eine formschlüssige Befestigung hab ich keine Lösung mehr entwickelt.

Gruß,

Uwe.
 
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