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Laminat Spröde, Gewebelagen lassen sich voneinander trennen (L385+H385)

Bing

User
Hallo,

Wollte vor ca. einem Monat eine CFK-"Platte" bauen. 10x10cm großes Stück, zwei Lagen 245er Köper (sollte absichtlich so dünn sein). Glasplatte genommen, leicht mit Wachs behandelt, L385/H385 drauf, angelieren lassen usw usv. Drauf laminiert, verpresst fertig. Funktionierte früher wunderbar. Am nächsten Tag wollte ich "entformen".Die zwei Lagen Kohlegewebe kommen zwar hoch, das als Deckschichtharz missbrauchte L385 bleibt aber auf der Glasplatte! Das Gewebe war vollständig durchtränkt, die angelierte Schicht eher noch zu frisch als schon ausgehärtet. Das Harz auf der Glasplatte schön mit der Gewebestruktur versehen.

Gestern ein ähnliches Problem. Wollte nachträglich eine M4 Gewindestange wie diese http://shop.r-g.de/Werkzeuge-Zubehoer/Composites-Befestigungselemente/B-23-mm/M-4-x-20-mm.html auf ein GFK-Teil auflaminieren. Normal kein Problem dachte ich mir insb da die Verklebung später nur minimal belastet wird. 3 Lagen CFK (Verschnitt 245g Kohle, Köper) sollten also locker reichen. Vor 30 min alles gut hart, ich hab wirklich nur ganz leicht dran rumgewackelt und hörte es schon mehrmals knacken/knistern. Darauf hin konnte ich mich nicht mehr halten und hab das ganze mühelos runter gerissen. Erstaunlich für mich: die letzte Gewebelage war deutlich größer zugeschnitten. Ich konnte diese ohne große Mühe von den beiden anderen trennen!

Wie kann das sein? Wie gesagt, die Gewebe waren auf jeden fall ausreichend getränkt! Bleibt das L385 mit dem Härter H385 derart spröde? (Lagerung bei 17-20°C) Mir kommt es langsam so vor als müsse dieses auf jeden Fall getempert werden.
 

Tofo

User
Hallo,

16° ist eher die Untergrenze. Mach doch mal einen kleinen Harzansatz, den du 24 Stunden auf der Heizung stehen lässt und schau, ob das dann auch spröde wird.

Was für ein Gewebe ist das denn genau? Woher? Wie hast du es gelagert?

Ich würde einfach mal ein Probelaminat mit einem anderen Kohlegewebe (oder auch Glasgewebe) machen. Am besten parallel ein Probestück mit deinem 245´er Gewebe und mit dem gleichen Harzansatz ein Probestück in Glas.

Das Mischungsverhältnis Harz - Härter passt ganz sicher? Hast du eine Waage mit 0,1 g genauigkeit?

Grüße,
Thorsten
 

Bing

User
Kohlegewebe 245g (Köper) ob das jetzt von R-G oder von einem anderen Händler war kann ich leider nicht mehr sagen. Gelagert auf Rolle, staubgeschützt eingehüllt in Papier auf einem Schrank bei Raumtemperatur. Luftfahrqualität. Denke nicht das es am Gewebe liegt.

Betrachtet man das abgelöste Laminat sind die Fasern auf der Unterseite völlig freigelegt, Oberflächlich kein Harz mehr drauf bzw nur an wenigen Stellen. Sieht aus als wäre es trocken und niemals getränkt worden, ist aber steinhart und alle einzelnen Fasern eines Quer- bzw Schussfadens sind fest, da muss man schon mit dem Schraubendreher drauf rumkratzen um einzelne Fasern zu beschädigen/brechen. Das fehlende Harz findet man dann auf der Glasplatte, wie schon erwähnt schön mit der Gewebestruktur versehen :rolleyes:

Mir kommt es so vor als würde ich diese hauchdünne Epoxydharzschicht zwischen den Gewebelagen, oder im Falle einer Verklebung zwischen dem jeweiligen Bauteil und dem auflaminierten Gewebe, welche evtl sehr spröde ist einfach durch das "abschälen" mühelos zerstören. Glashärte/Spröde beim L385?!?!

Ich werde künftig zwar tempern, aber ich hätte schon gern gewusst warum so etwas beim L385 + H385 passiert? L285/H386 ok aber beim 385?

Mischungsverhältnis Harz/Härter auf ca. 0,1g genau. Ansatz ca 60g, laut Flaschenaufdruck wäre eine Abweichung von +- 2% ok, d.h. auf 40g immerhin +- 0,8g. Vermischt wurde gründlich, scharfkantiger Rührspatel, Becherwand und Boden beim mischen berücksichtigt.

Hatte früher mal Harze von HP-Textiles und nie ein solches Problem, allerdings können die keine Wärme ab und bleiben gefühlt auch deutlich weicher/elastischer, sofern man ein ausgehärtetes Laminierharz überhaupt als weich bezeichnen darf. Aber ich denke Ihr wisst was ich meine.

Keiner Erfahrugnen mit dem L385, ungetempert?
 

Dj Nafets

Vereinsmitglied
Auch getempert problematisch

Auch getempert problematisch

Das Tempern bringt warscheinlich nicht wirklich viel. Ich habe versucht einen Holmgurt aus Kohlerovings naß(!) auf eine Aussenschale auf 93er Kohle zu saugen. Die 93er Lage hat dabei 24h unter 1mm Balsa im Vakuum gehärtet. Dann wurde das Balsa mit einem Schraubendreher abgeschabt, die Kohle angeschliffen, Harz einmassiert und dann die getränkten Rovings drauf.

Getempert wurde die ganze Fläche bei 40°C für 24h.

Resultat:

Die 93er Kohle lies sich unbeschädigt(!) und spielend leicht von dem Holm abziehen. :eek:

Dem 385er System traue ich nicht mehr weiter als ich es schmeißen kann...

Gruß

Stefan
 

Bing

User
Jetzt mach mir keine Angst. Ich dachte ich hätte mit dem L385 endlich mal ein Harz gefunden mit dem ich zufrieden bin. Ich kann zwischen H385 und H386 wählen, beide ggf. untereinander mischen und mir so die Tropfzeit einstellen, keine Toxischen Härter, aureichend hohe Temperaturbeständigkeit von bis zu 100°C - alles wunderbar. Solls das nun schon wieder gewesen sein?

Warte auf weitere Erfahrungsberichte.
 

stud54

User
Hallo!

jetzt wollte ich heute sowieso nen Thread hier aufmachen....nun ist mir jemand zuvor gekommen. Auch bei mir gibt es seit nen Monat dieses Problem. Ich laminiere Boote und das eigentlich schon ein paar JAhre.
Ich benutze momentan dieses Harz...http://www.hp-textiles.com/shop/index.php?cat=c61_55min-Topfzeit---niedrigviskos.html
Ich kann das Gewebe (163er Körper) wie Abreißgewebe von Gelcoat abziehen....Mein Keller hat gute 20 Grad und ist nicht feucht. In diesem Keller habe ich aber auch schon vor nem Jahr laminiert....ohne Probleme.
Gerade gestern habe ich aus 2mm herex und 163er ein sandwich laminiert und gepresst...heute konnte ich Gewebe und Herex ohne Kraftaufwand trennen.

Ich versteh grad die Welt nimmer....

Gruß Sven
 

Eisvogel

User
Es gibt ja immer noch das gute alte 285er Harz mit 285er Härter.
Für kleinere Bauteile reicht auch die Topfzeit von ca. 30 min.
 

Bing

User
Soll bedeuten du hältst nichts vom 385?

Ich bilde mir jedenfalls ein das es spröde ist, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Des weiteren sind die "klebe" Eigenschaften scheinbar deutlich schlechter als bspw bei dem E45L. Oder war es E45KL? Egal (Bredermann, Hp-Textiles usw). Das wiederum wird jedoch bei höheren Temperaturen weich wie Butter und damit kann und will ich absolut nichts anfangen.
 

Bing

User
Erklärst du mir auch wesshalb das so ist? Mir wurde es als DIE Alternative angepriesen.

Doch zum L285 greifen? Blöde Frage aber ist das noch erhältlich ohne Giftschein oder wie auch immer, oder verwechsle ich gerade was?
 

Tofo

User
L285 und H285 ist noch erhältlich. Ich bin mir grade nicht ganz sicher, aber ich glaube H286 gibts nicht mehr ohne weiteres. Der kurze Härter reicht aber eigentlich für kleinere Bauteile.

Grüße,
Thorsten
 

Eisvogel

User
Erklärst du mir auch wesshalb das so ist? Mir wurde es als DIE Alternative angepriesen.

Doch zum L285 greifen? Blöde Frage aber ist das noch erhältlich ohne Giftschein oder wie auch immer, oder verwechsle ich gerade was?
Hab die selbe Erfahrung damit gemacht wie du!
Es sollte ja auch die Alternative sein oder werden, war anscheinend ein Schnellschuss der noch nicht ins Schwarze traf.

L 285 gibts nach wie vor, H 285 auch. Der 286er Härter ist nicht mehr frei erhältlich.
Aber mit mehreren kleinen Ansätzen geht der H 285 auch bei größeren Teilen. Wichtig ist, das Harz-Härter-Gemisch nach dem anrühren in ein flaches Behältnis umzufüllen, sonst verringert sich die Topfzeit.
 

Arne

User
Hi,

generell kommt man mit so gut wie allen Laminierharzen mit nicht zu hoher Raktivität bei RT (Raumtemperatur) nicht aus der Sprödphase, vor allem nicht wenn sie noch sehr jung (<3Tage) sind. Und das ist für die Bauteile immer Mist und kann zu solchen typischen Problemen führen wie vom Fragesteller beschrieben. Daher bitte immer wie hier schon oft beschrieben zumindest mal mit >30° tempern, 40° sind gut, 60° für Modellbau nicht unbedingt nötig.

Mit dem 385er haben viele Leute uns eingeschlossen eher schlechte Erfahrungen gemacht. U.a. ist es bei RT-Härtung und dabei speziell am nächsten Tag noch eher weich und schlecht nachbearbeitbar, spröde bleibt es dann eh ohne Tempern. Das 285 ist da deutlich besser. Dieses ist mit dem 285er Härter für vieles schon zu schnell und den 286er (als für vieles ideal) bekommen Privatleute meist nicht mehr ohne weiteres, den 87er eh nicht. So ist das Leben...

Gruß Arne
 

Bing

User
Gut, das man auch das L385 tempern soll hatte ich mir schon gedacht, mich aber leider von einem Verkäufer eines besseren belehren lassen. Also sofern möglich künftig das L285 mit H285 verwenden.

Darf ich hier dann die Frage einschmeissen, um wie viel gefährlicher die toxischen Härter tatsächlich sind? Hierzu ggf. Erfahrungsberichte?

(Nitirlhandschuhe sowie ein Atemschutz bei längerem Aufenthalt im Raum Filter A1 bzw mittlerweile A2, langärmelige Kleidung und gutes durchlüften versteht sich für mich von selbst... )

Aber auch getempert verbessert sich die, wie soll ich es nennen, "Klebekraft" des L385 mit H385 nicht. Hatte es mal leicht angedickt und als Klebeharz missbraucht, auch schon ohne anzudicken. Absolut unbrauchbar.

Wo ich gerade bei dem Thema bin, kann man statt dem 2K Epoxy Uhu Endfest 300 auch einfach 5 min Epoxy (gibts ja etliche von div. Händlern) zum Verkleben von keleinteilen nehmen. Quasi als günstigeren Ersatz zudem Uhu...
 

Gideon

Vereinsmitglied
Rumors spread like tumors oder warum Logik selten logisch ist

Rumors spread like tumors oder warum Logik selten logisch ist

Gut, das man auch das L385 tempern soll hatte ich mir schon gedacht, mich aber leider von einem Verkäufer eines besseren belehren lassen. Also sofern möglich künftig das L285 mit H285 verwenden.
Beide Systeme sind zugelassen für den Bau von Segelflugzeugen und Motorseglern. Es ist Fakt, dass das L 385 nicht für FK 144-gefinishte Glasgewebe funktioniert. Bei allen anderen Kombinationen treten keinerlei Probleme auf. In Foren werden gerne Gerüchte gestreut, die nicht wirklich haltbar sind und nur auf subjektivem Empfinden basieren, so auch leider hier


Darf ich hier dann die Frage einschmeissen, um wie viel gefährlicher die toxischen Härter tatsächlich sind? Hierzu ggf. Erfahrungsberichte?
Ganz banal gesagt: da ist halt einfach zusätzlich ein Totenkopf mit drauf

(Nitirlhandschuhe sowie ein Atemschutz bei längerem Aufenthalt im Raum Filter A1 bzw mittlerweile A2, langärmelige Kleidung und gutes durchlüften versteht sich für mich von selbst... )
Ja, eine vernünftige PSA (Persönliche Schutzausrüstug) ist auch bei nicht toxischen Systemen obligatorisch


Aber auch getempert verbessert sich die, wie soll ich es nennen, "Klebekraft" des L385 mit H385 nicht. Hatte es mal leicht angedickt und als Klebeharz missbraucht, auch schon ohne anzudicken. Absolut unbrauchbar
Dass Laminierharze im Vergleich zu Klebstoffen auch nach einer Temperung noch verhältnismässig glashart sind, das ist kein Geheimnis. Daraus resultieren natürlich auch geringere Zugscherfestigkeiten. Je dünner die Klebefuge, desto besser die Klebung


Wo ich gerade bei dem Thema bin, kann man statt dem 2K Epoxy Uhu Endfest 300 auch einfach 5 min Epoxy (gibts ja etliche von div. Händlern) zum Verkleben von keleinteilen nehmen. Quasi als günstigeren Ersatz zudem Uhu...
Endfest 300 ist ein hochfester Strukturklebstoff, der nicht mit 5-Min Epoxy vergleichbar ist. Da sollten schon andere Produkte mit deutlich längerer Verarbeitungszeit eingesetzt werden
 
Hallo Zusammen

Ich schwöre immer noch auf mein E29L , E56L und E111L von Breddermann Kunstharze. Ich benutze diese jetzt bestimmt seit 3 Jahren und wurde von den Harzen noch nie im Stich gelassen.
Das einzige was ich nie verarbeiten würde ist ein Silangewebe.Damit hatte ich schonmal das Problem ,dass sich zwei Gewebelagen voneinander trennen ließen . Es gibt einfach nichts über ein Fnisch-Gewebe.
 

Bing

User
E29L , E56L und E111L erreichen leider nicht die Temperaturbeständigkeit, die ich bei meinen Laminaten künftig gerne anpeilen würde (auch getempert nicht!).

Mit dem L385 bin ich bis auf die genannten Probleme zufrieden.
 

Eisvogel

User
In Foren werden gerne Gerüchte gestreut, die nicht wirklich haltbar sind und nur auf subjektivem Empfinden basieren, so auch leider hier
Naja, wenn man eine Gewebelage einfach wie Abreißgewebe abschälen kann, dann würd ich das nicht als subjektiv einstufen.

Es ist Fakt, dass das L 385 nicht für FK 144-gefinishte Glasgewebe funktioniert.
Das les ich zum erstenmal. Ich hab auch keine Ahnung, welches Finish meine Glasgewebe haben, sind ja reichlich verschiedene von verschiedenen Lieferanten.

Bei allen anderen Kombinationen treten keinerlei Probleme auf
Kohle-Kohle beim threadstarter?
 
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