Lockheed Martin F35: Donald Trump ist nun begeistert...

[Unka]

Ist letztendlich eine Kostenfrage. Stell' Dir vor Du bestellst ein Fahrzeug bei einem renommierten Hersteller. Während der Produktion wird Dir mitgeteilt, dass die Auslieferung sich um ein paar Jahre verzögert und Du dein altes Auto jetzt doch noch deutlich länger fahren musst. Außerdem erhöht sich Gewicht und Verbrauch, die Zuladung verringert sich und vor allem steigt der Preis um 30%. Die Parksensoren für das automatische Einparken funktionieren leider nicht, aber sobald sie funktionieren werde man sie nachrüsten. Das dauert zwar 3 Monate, aber die Firma übernimmt zumindest die Materialkosten. Das Inspektionsintervall von 30.000km oder 2 Jahre musste man leider auf 1000km oder monatlich reduzieren, aber eine langsame Erhöhung wird in Aussicht gestellt. Würdest Du da nicht vielleicht doch überlegen ein Fahrzeug bei einem anderen Hersteller zu kaufen?

Das ist zumindest unsere Art hier in Europa zu rechnen. In Russland haben die irgendwie einen anderen Rechenschieber; da käme niemand auf die Idee Flugabwehrraketen in Indien zu bestellen,nur weil die da billiger sind.

 

[Gast_14009]

Das ist zumindest unsere Art hier in Europa zu rechnen. In Russland haben die irgendwie einen anderen Rechenschieber; da käme niemand auf die Idee Flugabwehrraketen in Indien zu bestellen,nur weil die da billiger sind.

Falscher Tenor: wenn die eigenen Dinger ganz einfach nichts taugen und trotzdem vielfach teurer als die billigen Indienkracher sind,
wäre die Entscheidung für die eignen Dinger sehr patriotisch - und ausgesprochen blöd.
Was glaubst du, warum im Einsatzfall selbstverständlich die funktionalen Dinger des Gegners genutzt werden?

 

[FD]

Was glaubst du, warum im Einsatzfall selbstverständlich die funktionalen Dinger des Gegners genutzt werden?

Blöd nur, wenn die sich je nach dem beeinflußen lassen.

 

[Hans Schelshorn]

...
Dieser Artikel (in Englisch) entspricht da schon eher der Realität:

http://www.af.mil.za/equip/aircraft/A400M.htm

Du musst Hellseher sein, Jürgen!
Aus Deinem Link kann ich nichts entnehmen, was Licht ins Dunkel bringt.

Servus
Hans

 

[Jürgen Heilig]

Du musst Hellseher sein, Jürgen!
Aus Deinem Link kann ich nichts entnehmen, was Licht ins Dunkel bringt.
...

Hallo Hans,

dann zitiere ich jetzt einfach 'mal aus dem verlinkten Artikel und markiere wichtige Passagen:

The ESR led to the specification of a new aircraft to fulfill the strategic and tactical transport needs of not only the European but also the world's air forces. The specification was put out on a tender process and Airbus Military was chosen as the preferred supplier.The launch contract for 180 A400M aircraft for seven European Nations was signed on 28 May 2003. This was a landmark event in the history of defence procurement; never before had so many nations acted together in contracting for commonly specified equipment, never before had a joint procurement of such magnitude been administered under a single contract, and never before had the terms and conditions of a military procurement contract been drafted on a commercial basis. This so called “Commercial Approach” meant that the aircraft would be developed, produced and delivered under a single-phase programme at a contractually fixed price with guaranteed performance and delivery dates.

Specification = Lastenheft (da stand alles drin, was der Vogel können sollte).
Commercial Approach > Vertraglich festgelegter Preis mit garantierten Leistungen und Auslieferungszeiten
Airbus konnte weder den Preis, die Auslieferungszeiten noch die garantierten Leistungen einhalten.

 

[HeinzH.]

Moin moin!

Genau so wurde es beim Militärtransporter A400M gemacht; Stichwort "Commercial Approach". Nur das Lastenheft wurde vorgegeben, die Industrie (Airbus) hatte (fast) alle Freiheiten bei der technischen Umsetzung. Hat leider nicht wie geplant funktioniert.

Übrigens liest man in der französischen und britschen Presse wenig bis gar nichts über Probleme mit der A400M*. Man fliegt dieses Transportflugzeug einfach.
Wenn man wie ich fast sein gesamtes Berufsleben in der Flugzeugtechnik verbracht hat weiß man, daß alle neuen Flugzeugtypen eine mehrjährige Reifezeit benötigen. Ein Problem in Europa ist, daß im Gegensatz zu den USA, wo Flugzeugtypen (Lockheed Herkules) oft über Jahrzehnte immer weiterentwickelt werden und bis zur Perfektion ausreifen können, hier ständig neu zusammengesetzte Entwicklerfirmen und -teams ständig wieder bei Null anfangen müssen. Nach Anlaufen der Tornado-Serie zerstreute sich das erfolgreiche Entwicklerteam beispielsweise in alle Winde. Nur in Frankreich ist, besonders bei Dassault, diesbezüglich eine gewisse Kontinuität zu beobachten...
Bis denne,
HeinzH.

*Da es nur noch wenige fachlich versierte Jounalisten gibt, skandalisiert man hierzulande gern, ohne Hintergrundwissen zu haben, normale Anlaufprobleme. Besonders gern bei der Bundeswehr oder bei der Deutschen Bahn.

 

[washout]

Mmh, sieht so aus, als wäre per meiner privaten Ferndiagnose mit dem A400-Steuerungsteam etwas komplett schiefgegangen: Die Mitglieder könnten Politiker aus verschiedenen Ländern gewesen sein und arbeiteten nach dem T-E-A-M-Prinzip -wie würde es eventuell "@uscha" formulieren- toll, ein anderer machts. (Zitat mit Dank an Jürgen: ...never before had so many nations acted together...)

An der Spitze sass vielleicht ein (machtloser) Projektleiter anstelle eines gestandenen und mit Vollmachten ausgestatteten Multiprojektmanagers und das Team sollte doch aus den allerbesten Länderspezis bestehen?

Schöner Mist, erinnert mich irgendwie an zu kurze Kabelbäume für Luftbusse in Norddeutschland. Geht alles auf die Kappe von Major Tom. Wiki-Zitat: "Im Dezember 2017 wurde bekannt, dass T.Enders seinen Vertrag bei Airbus nicht verlängern und im April 2019 seinen Posten räumen wird."
Ich schätze, der neue Umsatz -für was auch immer- könnte in die States gehen.
Gruss Dietmar

 

[HeinzH.]

Was die A400M anbetrifft, musste Airbus seinerzeit "zum Jagen getragen" werden, man riss sich nicht gerade um diesen Auftrag. Militärflugzeuge zu entwickeln und in Serie zu bauen ist sehr komplex/teuer, es reden zuviele Leute mit, die Spezifikationen ändern sich laufend und die Rendite ist im Vergleich zu zivilen Flugzeugprojekten gering.
Was EADS anbetrifft: Ohne Frankreich würde es in Europa keinen eigenständigen, zivilen Flugzeugbau mehr geben, eigene Satellitenträgersysteme (ARIANESPACE) übrigens auch nicht. Mehr als einmal wollte man in der alten Bundesrepublik, befeuert vor allem auch durch die hiesige Presse, aus der langwierigen und teuer subventionierten Airbusentwicklung aussteigen. Glücklicherweise übte die französische Regierung immer wieder politischen Druck auf die Bundesregierung aus. Heute sind Toulouse und Hamburg* nach Seattle die größten Luftfahrtsstandorte der Welt...
Bis denne,
HeinzH.

*In der Aufzählung fehlen die Betriebe des Lufthansa Konzerns, vor allem der Lufthansa Technik, mit ca. 9000 Mitarbeitern, etliche, teils bedeutende Zulieferer sowie die TU Hamburg-Harburg mit ihrem Lehrstuhl für Flugzeugbau.

 

[Ost]

Was die A400M anbetrifft, musste Airbus seinerzeit "zum Jagen getragen" werden, man riss sich nicht gerade um diesen Auftrag. Militärflugzeuge zu entwickeln und in Serie zu bauen ist sehr komplex/teuer, es reden zuviele Leute mit, die Spezifikationen ändern sich laufend und die Rendite ist im Vergleich zu zivilen Flugzeugprojekten gering.

Hier liegt der Hund begraben,
Airbus bewegt sich auf einem völlig neuen Terrain und hat keine Historie im Bau von Militärflugzeugen.
Und wenn man auch nur etwas Einblick hat in die Firma (ich ein wenig durch meinen Bruder)
dann muß einen vieles schlicht nicht wundern!

Oliver

 

[Gast_14009]

Mmh, sieht so aus, als wäre per meiner privaten Ferndiagnose mit dem A400-Steuerungsteam etwas komplett schiefgegangen: Die Mitglieder könnten Politiker aus verschiedenen Ländern gewesen sein und arbeiteten nach dem T-E-A-M-Prinzip -wie würde es eventuell "@uscha" formulieren- toll, ein anderer machts. (Zitat mit Dank an Jürgen: ...never before had so many nations acted together...)

Moin Dietmar,

in diesem Fall: ja.
Ich kann mich noch an die Zeit der Entwicklung der Tornado und einiger anderer militärischen Güter der 70iger und 80iger erinnern.
Trageversuche von Pullovern und Tarnfleck über Jahre, den Nachfolger des G3, Nachfolger Schützenpanzer Marder, Nachfolger Spähpanzer Hotchkiss, usw. usw.
Es war eine ziemlich "lustige" Zeit in unserer bunten Truppe damals.
Ein Team mit vielen beteiligten zum Delegieren und zur Unterstützung dann noch viele Köche für den Brei.
Wenn man nichts positives zu berichten hatte oder die sofortige Umsetzung wegen guter Ergebnisse anregte, kam erst mal der nächste dran.
Déjà-vu bekam eine ganz neue Bedeutung, jetzt A400M, Fregatten, U-Boote: alles machen die noch sehr viel besser als wir damals...

 

[Hans Schelshorn]

Danke für den ausführlichen Erklärungsversuch, Jürgen!
Der geht aber komplett an dem vorbei, was ich gemeint habe und was auch der Heinz bestätigt:

...
die Spezifikationen ändern sich laufend
...

Servus
Hans

 

[Gast_14009]

Airbus bewegt sich auf einem völlig neuen Terrain und hat keine Historie im Bau von Militärflugzeugen.

Die Aussage stimmt auch nicht ganz.
Einfach mal die Wurzeln und Verflechtungen von Airbus durchschauen.
Nebenbei: wer entwickelte eigentlich die beiden so erfolgreichen Helikopter TIGER und NH90....

Und wenn man auch nur etwas Einblick hat in die Firma (ich ein wenig durch meinen Bruder)
dann muß einen vieles schlicht nicht wundern!

"Wenn schon Scheiße, dann Scheiße mit Schwung" nannten wir das früher - und heute macht man das natürlich zum möglichen Höchstpreis.
Man ist ja schließlich wer und hat auch seinen Stolz.

Aber wir müssen uns ja wieder Freunde machen, also nehmen wir F16/F18/F irgendwas, wir helfen natürlich beim "Make America great again" und alles wird gut...

Mit dem Hintergrund der politischen Einflussnahme bei Ausschreibung/Vergabe/Entwicklung/Beschaffung ist alles möglich.
Auch wegen der durchgängig im Hintergrund eingesetzten individuellen Förderung von Gleiteigenschaften für Unterlagen und beschaffte Güter...
Man schreibt schon die Ausschreibung einfach so, dass das Ergebnis schon absehbar ist.
Und wenn das mal schief geht wird halt einfach annulliert und einfach neu ausgeschrieben - siehe Tankflugzeuge boing vs luftbus.

Solange die im Einsatz befindlichen deswegen nicht Leib/Leben/Gesundheit verlieren, ist halt einfach nur ein Haufen Geld verschwendet.
Trifft nur nicht mehr zu, die Mädels und Jungs verteidigen uns ja inzwischen unter anderem am Hindukusch - mit entsprechenden Folgen für Leib/Leben/Gesundheit.

 

[Bushpilot]

Es galt aber vermutlich die Frage zu klären, ob das Ding überhaupt so weit kommt.

Haha... Von wegen in einem Rutsch bis hier runter: Die war in Luanda zwischen gelandet. Wahrscheinlich in Mali auch und weiß der Geier noch wo.

Ist letztendlich eine Kostenfrage. Stell' Dir vor Du bestellst ein Fahrzeug bei einem renommierten Hersteller.

Das machen Autohersteller doch (Tesla ganz besonders). Zu jeder „Automesse“ bringen sie „innovative“ Prototypen... von denen dann die Schrauben für das Nummernschild in Serie gehen.

Übrigens:
Schon mal aufgefallen das es fast keine Oldtimer mehr gibt? Also, ich meine Neue Oldtimer.
Kein Auto, kein Schiff und kein Flugzeug aus heutiger Produktion wird mal zu einem werden.
Nicht das so ein Auto oder Flugzeug auch mal als Einzelstücke im Museum landen... zum anschauen. Das eventuell auch nur beim Hersteller. Betriebsbereit sind die dann aber (zumeist) längst nicht mehr.

 

[washout]

Übrigens : Schon mal aufgefallen das es fast keine Oldtimer mehr gibt? Also, ich meine Neue Oldtimer.

Richtig, Tommes hat wieder den Nagel auf den Kopf getroffen. Wahrscheinlich lässt sich die damals "neue" Onboard-Software nicht mehr starten, weil der Lizenz-Key abgelaufen ist.

Ich kann mich noch an die Zeit der Entwicklung der Tornado und einiger anderer militärischen Güter der 70iger und 80iger erinnern.
Wenn man nichts positives zu berichten hatte oder die sofortige Umsetzung wegen guter Ergebnisse anregte, kam erst mal der nächste dran.

Dank Dir für die Rückinfo. Hatte auch eine kurze intensive Begegnung mit dem MRCA-Zeugs in Manching, könnte sein Nummer 170 oder so stand auf dem Band. Aber wie sagte "Maverick" in TOPGUN: "Wenn ich weitererzähle, muesste ich sie anschliessend umbr..... "

Hier in der Eifel ist ja US-Spangdahlem, wird derzeit mit 300-500 Mio ausgebaut http://www.spangdahlem.af.mil/, sind F-16 und weiteres drauf, dann US-Ramstein, wird quasi dauernd ausgebaut, dazwischen das der "Nato" unterstellte "taktische LwG 33" in Büchel mit "unseren" Tornados.

Hoffentlich halten die Tornados noch bis 2020/25/30...

Gruss Dietmar

 

[Ost]

Helikopter TIGER und NH90....

Eurocopter und später Airbus Helikopters ist was anderes.
Hat Airbus eine Tradition im Bau von militärischen Transportern?
Welche Firma wann wo und wieso bei Airbus unterkam ist vielschichtig aber eben alles Neuland.
Und die Triebwerke erst

 

[Bushpilot]

..."neue" Onboard-Software nicht mehr starten, weil der Lizenz-Key abgelaufen ist.

Hihi... ein F35 mit Windows als Betriebssystem. Ich stelle mir das gerade vor, wenn beim Alarmstart erst einige Updates gemacht werden müssen und der Pilot auf den Bildschirmen lesen kann:
Please wait. Do not switch off your computer... This can take a few minutes...
Um dann das anzuzeigen:

 

[Jürgen Heilig]

Moin moin!
Übrigens liest man in der französischen und britschen Presse wenig bis gar nichts über Probleme mit der A400M*. ...

Die technischen Probleme betreffen alle Betreibernationen, hier ein Beispiel:

http://www.defense-aerospace.com/ar...oblem-may-impact-airbus-a400m-deliveries.html

Frankreich? Bitte sehr: http://www.opex360.com/2016/11/03/les-problemes-de-lavion-de-transport-a400m-exasperent-m-le-drian/

Einen groben Gesamtüberblick über das A400M Programm findet man hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M_Atlas

 

[cap-1]

Am besten wär's wohl die alten Pläne der Transall rauszusuchen und nochmal ne Charge bauen..................

Gruß Günther

 

[Jürgen Heilig]

Am besten wär's wohl die alten Pläne der Transall rauszusuchen und nochmal ne Charge bauen ...

Ganz bestimmt wäre das keine gute Lösung. Mit nur zwei Motoren kommt man immer schnell in eine "Zwickmühle", wenn "hot & high" angesagt ist. Und bei den Entfernungen die die Bundeswehr mittlerweile zu überbrücken hat, ist die Transall einfach weniger geeignet.

Da kauft man besser etwas mit 4 Motoren "von der Stange": https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-bekommt-Super-Hercules-article18783701.html

Jürgen

 

[brigadyr]

Am Flughafen Halle-Leipzig kann man sehen,wie der derzeitige Ersatz für die A400M aussieht.