Randbögen bei gepfeilten Schwanzlosen

[Daniel Lesky]

Hallo !

Bei normalen Seglern, F3J, F3B usw. sieht man heutzutage ja nur mehr diese Sichelrandbögen, welche ja einen besseren Umgang mit der Grenzschicht durch die starke Rückpfeilung haben. Hat dies von euch schon jemand ausprobiert und was sind eure Rückschlüsse daraus?
Habe beide meiner neuen Nurflügel ( gepfeilte Schwanzlose mit Winglets, 3,9m und 2,8m) mit dieser Endleistenkurve und geringer Pfeilung auf den letzten 15cm gebaut, die Ergebnisse zu meinen vorherigen Nurflüglern sind jene das ich weniger Geräuschentwicklung habe und auch ein besseres Abrißverhalten!

 

[Pfeiffer]

Zunächst wäre es interessant, mehr über die Geometrie der Modelle zu wissen, das bedeutet Pfeilung Streckung, Verwindung und verwendetes Profil.
Du schriebst, daß diese Randbögen ein besseres Abrißverhalten haben. Ist Dein neues Modell baugleich mit den alten? Oder hast Du mehrere Parameter geändert.
Klaus Jakob hat bei einem seiner Modelle richtig schöne Randbögen, ich kann nur leider das Bild nicht finden. Werde ihn die Tage mal fragen.

Kannst Du die Randbögen abnehmen? Dann könnte man nämlich auf der rechten Flächen einen anderen Randbogen fliegen als auf der linken, dann hätte man eine wirklich objektive Aussage über das Abrißverhalten.

Grüße von einem Hessen im Schwabenland

 

[Daniel Lesky]

Hallo nochmals!

Die Modelle sind bis auf diese Randbögen baugleich! Streckung beim Großen ca. 12,Fläche 120dm²,Spannweite 3900mm, Profil S 5020 durchgehend ( kein Strak ),Verwindung Endteil- Anschluß Winglet ca. 3,9 °, Pfeilung 18,9°. Bilder werd ich schauen ob ich zuhause noch welche finde!
Hab den alten schon verkauft bevor ich den Neuen gebaut habe deshalb konnte ich nie ein Vergleichsfliegen unter gleichen Bedingungen anstellen ( Wind, Thermik ).
Bis morgen!

 

[Pfeiffer]

Der Grund warum früher keine Sichelrandbögen verwendet wurden ist wohl zum einen der hohe Bauaufwand und zum anderen die Angst vor zu niedrigen Flügeltiefen kurz vor dem Winglet.

Die ersten, die stark zugespitzte Randbögen hatten waren wohl das Pit Bull Team. Die Randbögen sahen ungefähr so aus wie beim Ceo7. Allerdings waren diese Randbögen stark verwunden. Der einzige, der richtige Sichel Randbögen an seinen Modellen hat ist (soweit ich weiß) Klaus Jakob, er berichtet auch von einem recht guten Abrißverhalten.
Modelle wie der Vampire von Hartmut Siegmann haben zwar auch Sichelrandbögen, allerdings ein zentrales Seitenleitwerk und sind deswegen meiner Ansicht nach anders zu behandeln als Randbögen, an denen Winglets sind.

Es wäre mal interessant von Dir Hartmut mehr über das Modell zu hören.

Insgesamt scheint es Sinn zu machen, allerdings habe ich selbst noch keine eigenen Erfahrungen mit Sichelrandbögen.

Grüße von einem Hessen im Schwabenland

Bernd

 

[Daniel Lesky]

Hallo!

Hier habe ich noch ein paar Bilder gefunden, leider noch bevor ich die Testflüge begonnen habe, wo ich dann langsam immer mehr von der Vorderkante weggenommen habe.

 

[Pfeiffer]

wo ich dann langsam immer mehr von der Vorderkante weggenommen habe.

Das hört sich so an, als ob Du bei dem Profil einfach nur die Nasenleiste abgeschliffen hast. Mit anderen Worten, Du hast das Profil drastisch verändert. Aber ich denke mal ich habe Dich falsch verstanden. Bei F3B Modellen wird bei Sichelrandbögen peinlichst darauf geachtet, daß das gleiche Profil verwendet wird. Wenn schon Sichelrandbögen, dann sollte man auf die Profiltreue achten. Ansonsten weiß man nicht, ob man jetzt einfach nur das Profil drastisch verbessert hat, oder der Randbogen besser ist. Sogar wenn das Modell schlechter fliegt, weiß man nicht woran es liegt.

Vielleicht finde ich ein Bild von richtig schön gebauten Sichelrandbögen. Ich suche mal.

Gruß

Bernd

 

[Daniel Lesky]

Hallo!

Ich hab auf die Profilierung geachtet, der letzte Teil des Flügels ist Vollbalsa und deswegen konnte ich immer etwas wegnehmen und auch das Profil mitverändern.
Das ist klar wenn man das Profil S5020 welches ich verwendet habe verändert das das keinen Sinn hätte.

Grüsse Daniel

 

[snowbulli]

Die ersten, die stark zugespitzte Randbögen hatten waren wohl das Pit Bull Team. Die Randbögen sahen ungefähr so aus wie beim Ceo7. Allerdings waren diese Randbögen stark verwunden

Erinnere mich nicht an die Randbögen vom Pitbull01!
Weil wir erreichen wollten, dass wir alle 6 Klappen wölben können, haben wir damit quasi ein fest eingestelltes "Höhenleitwerk" am Flieger montiert. Schlimmer noch: Nach all den Jahren geb ichs ja zu: Wir haben die Randbögen nicht nur hoch verwunden, sondern auch noch das MH 45 auf symetrisch gestrakt *mir wird schlecht*
Ergebnis: Wir konnten alle Klappen gestuft verwölben, ABER: unter 15% Stab.-Maß trudelte und Propellerte die Kiste gewaltig. Und wir musstern die Quwerruder kürzen, sonst gabs "Aussenabrisse". Mit zentralem Seitenleitwerk allerdigs fliegt der Pitbull auch noch mit 3% sauber. Und die Leistung lässt sich auch heute noch sehen.
Aber vorsicht bei solchen Randbögen mit Winglets. Da wird das Profil schnell überlastet.

Gruss
Manfred

 

[Pfeiffer]

Erinnere mich nicht an die Randbögen vom Pitbull01!

Die Leistungsfähigkeit des Pitbull kann ich bestätigen. Wäre Tilo beim letzten Stoned Hill Nurflügel Cup nicht im Baum gelandet, hätte er den Durchgang gegen H.J.U's C-Wing gewonnen. (Ich kann mich deswegen daran so gut erinnern, weil das HJU die Punkte brachte um mich auf den zweiten Platz zu verschieben, aber nach drei Monaten Therapie kann ich jetzt drüber reden ohne nachts schweißgebadet aufzuwachen )
Der Ceo7 hat ähnliche Randbögen, das war mal Mode und scheint bei diesem Modell zu funktionieren. Aber mitlerweile sind glaube ich alle wieder von diesen Randbögen weggekommen und haben lieber die hohe Re-Zahl am Wingletübergang.

Ich persönlich denke, wenn man einen Sichelrandbogen baut ohne eine starke zuspitzung zu haben, kann man das zurückversetzen der Winglets optisch schöner gestalten. Und durch die Zurückversetzung des Winglets erreicht man dann das bessere Abrißverhalten, aber nicht durch die Sichel. Man muß sich halt überlegen welchen Randbogen man haben möchte, entweder ein Winglet oder eine Sichel. Beides zusammen kombiniert macht meiner Ansicht keinen Sinn, da entweder das Winglet den induzierten Wiederstand reduziert oder der andere Randbogen und das andere Bauteil dann zuviel ist.

Bitte wiedersprecht mir hier, wenn es dazu was zusagen gibt.

Ich bin bei diesem Thema vorallem sehr vorsichtig geworden, nachdem ich das Buch von Helmut Quabeck gelesen habe. Seine alte Dohle dürfte bei einer modernen Bauweise immer noch konkurenzfähig sein und das trotz einfach Trapez.

Grüße von einem Hessen im Schwabenland

Bernd

 

[snowbulli]

Man muß sich halt überlegen welchen Randbogen man haben möchte, entweder ein Winglet oder eine Sichel. Beides zusammen kombiniert macht meiner Ansicht keinen Sinn, da entweder das Winglet den induzierten Wiederstand reduziert oder der andere Randbogen und das andere Bauteil dann zuviel ist.

Bitte wiedersprecht mir hier, wenn es dazu was zusagen gibt.

Natürlich habe ich den Pitbull auch schon mit rückgesetzten Winglets probiert, und da gibt`s dann ganz Erstaunliches zu berichten: Das Abreißverhalten ist damit gut, ABER der Pfeil verhält sich dann extrem "überstabil". Selbst mit dem Schwerpunkt im Neutralpunkt fliegt er sich wie ein Leitwerkler mit 5° EWD. Er will nur mit CA 0,8 Fliegen, sonst nichts. Sticht man ihn an, fliegt er nach dem Loslassen Loops, egal wie die Wölbklappen gesetzt sind. Wird er etwas tiefer getrimmt, gehts sofort ab in den Unterschnitt.
Ich erkläre mir das leienhaft so, dass das Randbogenprofil (MH45 symetrisch, 5°geschränkt!) durch das Winglet derart gut umströmt wird, dass es bei kleinster Anstellwinkeländerung sofort viel (zuviel)Auftrieb bzw. Abtrieb produziert.Mit einem Wort: der Einfluss des Randbogens nimmt mit Winglet überproportional zu. Mit den geschränkten Spin off Winglets am Pitbull wird das übrigens noch schlimmer.
Allerdings wird mein neuester Flieger (30° HQW Strak, 3Meter, sixflap) wieder einen Randbogen (in abgeschwächter und nicht symetrischer Form) und Winglets bekommen.
Wenn er fliegt, kann ich mehr sagen (soviel verrat ich schon mal: berechnetes Gleiten über 40 !Ich hoffe, es wird ne gute 30)

Gruss Manfred

 

[Hans Rupp]

Hallo manfred,

wei wurde das Gleiten berechnet? Ich frage weil ich bei 3m Spannweite Gleitzahl 40 für unrealistisch und auch theoretisch nicht erreichbar halte.

Im Ranis habe ich schon Gleitzahlen von über 600 errechnen können, weil der Epplercode an den meisten Wirbelstellen den Profilwiderstand 0 rausgeworfen hat! Da fällt es natürlich auf und so bin ich dazu übergegangen alle Wirbelstellen zu kontrollieren. Gleitzahl von knapp über 30 ist theoretisch drin, alles über 25 in der Praxis meiner Meinung nach toll.

Hans

[ 03. Dezember 2004, 14:22: Beitrag editiert von: Hans Rupp ]

 

[snowbulli]

Sooo Hans,
jetzt biste aber platt!

Natürlich wird der Flieger in der Praxis eine Gleitzahl von über 60 haben!
Wegen der guten Werte steht da ja auch der --->

Jetzt aber im Ernst: mit Ranis an 30 Wilbelstellen keinen "Null-Widerstand" ... aber die 31-ste. Na ja...

Aber was das wirklich Positive an dem Flieger (hoffentlich!!!) ist, ist der K-Wert. Durch die 6 Klappen und ein zusätzlich geschränktes Aussentrapez ist dieser von CA 0,2 bis (erzwungenem) CA 2,2 immer sehr gut. (max. 1,03). Also nicht nur bei Wölb- sondern auch bei Höhenruderausschlägen. Bei der hohen Pfeilung liegt selbiges innen.
Muss man halt am Sender die Auftriebsverteilung einstellen
So wie`s bis jetzt aussieht hoffe ich mal im Gleiten mich so knapp an die 28 heranpirschen zu können.

Und da es hier im Treat um Randbögen geht: ich denke durch die Gestaltung der Aussenflügel kann man viel Cwi "vernichten", wenn man dabei die lokalen Auftriebe (das Handling) nicht aus den Augen verliert.

Doch weil ich ein brutales Schwein bin, das so manchen Pfeil vergewaltigt, habe ich auch keine Scheu, ein zentrales Seitenleitwerk zu fliegen
Natürlich wird`s erst mit Winglets probiert, aber wie Bernd schon meint, ist ein Sichel- oder "TNT-Randbogen" und ein Winglet oft zu viel. Darum versuche ich den Weg dazwischen. Rechnen kann es halt leider keiner...
Aber wenn der Pitbull beim Hahnenmoos-F3F einem F3B ler im direkten vergleich 3 Strecken abnimmt (war das nicht gegen einen der Logos, evtl. sogar du, Peter?), dann sieht man schon, dass diese Auslegung zumindest im Gleitflug und dewn Wenden einiges zu bieten hat.Und das mit dem MH45...
Schau auch mal den E.T. der Logos an. Das ist wohl einer der besten Pfeile, die ich kenne. Wenn der nur nicht dieses ******-Profil gehabt hätte. Aber die Geometrie hat`s einigermassen wieder rausgerissen.
Es ist halt einfacher, den Flügel "sauber" auszulegen und nicht auf den Einfluss des Winglets zu hoffen. Mittlerweile bin ich mir nicht einmal mehr sicher, ob das Winglet, auch das rückgesetzte, den Cwi immer reduziert, denn durch die Auftriebserhöhung am Fuss wird die Auftriebsverteilung doch ganz ordentlich "verbogen"
Beim CO9 gibts auch einen Randbogen, allerdings "von hinten" aber bei H.-J. U. war ja aus metaphysischen Gründen schon immer alles andersrum.

Wenn ich es schaffe, stell ich mal einen Ranis-Screenshot von meinem Flieger ein. Bis jetzt fliegen leider nur die Schneiderippen (Gleitwinkel immerhin 0.3)
Und nehmt mir nicht schon vorher alle Hoffnung. Das kommt nach den ersten Flügen von ganz alleine.

Gruss
Manfred