Schadensabwicklung

Hallo,

ich weiss jetzt nicht ob ich hier richtig bin und ob es schon mal diskutiert wurde. Auf die Schnelle hab ich nichts gefunden.

Es geht um einen Schaden der einem Modell durch ein anderes Modell entstanden ist. Die Schuldrage ist soweit geklärt dass es einen Schädiger und einen Geschädigten gibt. Daran gibt es auch nichts zu rütteln.

Im netten Brief von der zuständigen Versicherung steht jetzt Zitat
"Zudem besteht eine Haftung des Modellfliegers nur nach § 33 Luftverkehrsgesetz (LuftVG) wie bei den großen Flugzeugen auch.
§33 LuftVG ist keine Verschuldenshaftung, sondern eine reine Betiebshaftung, also eine Haftung des Betreibers allein aus dem Betrieb des Flugzeuges selbst. Dies bedeutet, das jeder Flugmodellbetrieber auch ohne jegliches eigenes Verschulden haftet, selbst dann wenn er die größtmöglicheSorgfalt angwandt hat. Von dieser sog. Betriebsgefahr ist, anders als im Straßenverkehrsgesetz, keine Entlastungsmöglichkeit vorgesehen." Zitat Ende

Also im ersten Moment hab ich das Gefühl das soll erst mal zur allgeminen Verunsicherung dienen, aber was im nächsten Absatz dann stand find ich schon etwas grenzwertig für mein Rechtsempfinden.

Zitat: Diese Haftung aus der Betriebsgefahr triit auch nicht etwa hinter dem Verschulden eines Anderen zurück. Selbstverständlich kann es bei einer Kollision zweier Modelle in der Luft so sein, dass der eine Modellbetreiber den Shcadenfall durch einen Bedienfehler ausgelöst hat. Dieses Verhalten führt entsprechend zu einer Schadenersatzverpflichtung. Jedoch bleibt auch immer der andere Halter schadenersatzverpflichtet, weil allein durch den Betrieb seine Luftfarhzeuges ein anderes Modell beschädigt wurde.
In normalen Shcadenfällen wie in diesem, haften auch sie gemäß LuftVG mit, womit sich eine Schadensteilunf von 50:50 ergibt. Zitat Ende

Also für mich heisst das doch sobald ich mit meinem Modell fliege, bin ich im Schadensfall automatisch mit 50% beteiligt auch wenn ich nicht schuldig bin!

hat da schon jemand mal ähnliche Erfahrungen gemacht?

Ebenso wird nur der zeitwert, nicht mal der WIederbeschaffungswert ersetzt. Wie sind da Eure Erfahrungen?

beste wenn auch leicht säuerliche Grüße

Wolfgang
 
Wie sind da Eure Erfahrungen?
Leider genau so wie Du es schilderst: alleine durch die Teilnahme am Luftverkehr gehst Du ein Risiko ein, welches zu einer Schadensbeteiligung von 50% führt.

Beim Zeitwert muß man auch ein wenig kämpfen: die für die Regulierung eines mir entstandenen Schadens zuständige Versicherung hat den Zeitwert eines 2 Monate alten F3J-Wettbewerbsmodells auf 500€ festgelegt. Erst nach langem hin und her und dem Vorlegen etlicher vergleichbarer Angebote aus der RCN-Börse hat man dann die 50% von einem höheren Zeitwert reguliert.
 

micbu

User
Wolfgang, es ist genau so wie man es dir geschrieben hat.
Gefährdungshaftung bedeuted wirklich, daß hu haftest alleine weil du das Modell fliegst. Das hat aber nichts mit Verunsicherung zu tun. Es ist allgemein bekannt, daß Modellflug der Gefährdungshaftung unterliegt. Eine Versicherung ist ja auch zwingend vorgeschrieben.
Macht dein Modell etwas kaputt, egal aus welchem Grund, dann haftest du, so einfach ist das.
Übrigens, die Gefährungshaftung gibt es auch im Straßenverkehr. Du haftest, im Straßenverkehr, ebenfalls nur weil du Verkehrsteilnehmer bist.
Aaaaber, hier gibt es die Möglichkeit, daß du von der Schadensregulierung befreit bist, wenn du nachweisen kannst, daß du nichts unternehmen konntest um den Unfall abzuwenden. Diese Möglichkeit hat man den Teilnehmern am Luftverkehr jedoch nicht eingeräumt.

Viele Grüße, Michael
 
Mich hat eben nur oder vor allem der Satz mit der schadensteilung verwundert, im Umkehrschluß könnte ja dann der Gegner Forderungen gegen mich stellen da sein Modell ja auch zu Bruch ging.
Wird glaub echt Zeit dass ich mal schau was ne Kaskoversicherung kostet, hat da jemand schon Erfahrungen bzw Empfehlungen?
Gruß
wolfgang
 

micbu

User
im Umkehrschluß könnte ja dann der Gegner Forderungen gegen mich stellen da sein Modell ja auch zu Bruch ging.
Richtig, hat er das nicht getan?

Viele Grüße, Michael
 
Haben jetzt mal bei der Versicherung nachgefragt, Erste Antwort na klar hat er auch Anspruch auf Regelung seines Schadens, wo ist denn der ursprünglich geschädigte Versichert?

Ja auch bei Ihnen....dann war es erst mal ruhig am anderen Ende...jetzt...wo dieser Umstand bekannt ist muss erst mal geklärt werden wie das zu handeln ist...bin ja gespannt wie das noch ausgeht.

beste Grüße
Wolfgang
 
Sorry,
verstehe ich jetzt nicht ganz, Du hattest doch im Eingangspost geschrieben, dass die Schuldfrage geklärt ist.
Auf welcher Grundlage soll denn jetzt die Versicherung beide Parteien zufriedenstellen???
Es wird doch normalerweise nur der Schaden des Geschädigten reguliert (50% Zeitwert), oder?
:confused:
 

micbu

User
Die Schuldfrage spielt zivilrechtlich keine Rolle! Die Modelle haben sich gegenseitig beschädigt. Es wird also wohl jeweils der Schaden des anderen reguliert werden. Bedeuted also, daß jeder den Schaden an seinem Modell vom anderen ersetzt bekommt. Da dieselbe Versicherung für beide haftet wird die Versichewrung also wohl den Schaden von beiden übernehmen.

Viele Grüße, Michael
 

vollker

User
Aber wohl jeweils nur zur Hälfte (50%-Selbstbeteiligung sozusagen), denn mir selber gegenüber bin ich ja nicht haftbar zu machen :( Ist ja keine Kasko, sonder Haftpflicht
 
Sorry,
verstehe ich jetzt nicht ganz, Du hattest doch im Eingangspost geschrieben, dass die Schuldfrage geklärt ist.
Auf welcher Grundlage soll denn jetzt die Versicherung beide Parteien zufriedenstellen???
Es wird doch normalerweise nur der Schaden des Geschädigten reguliert (50% Zeitwert), oder?
:confused:
das ist ja das "besondere": So wie Michael geschrieben hat, hast du automatisch schon mal 50% "Schuld" wenn du gestartet bist. Und die Versicherungen treten wohl ein wenn ein Modell beschädigt wird unabhängig der Schuldfrage (nicht weiter drüber nachdenken...ich hab es auch aufgegeben)
Als rechnerisch sollte jetzt jeder die 50% des Zeitwertes seines Schadens bzw. Modell bekommen. Was natürlich besser als nichts ist, aber bei einem Totalverlust doch nur ein Bruchteil sein kann :-(

Beste Grüße
Wolfgang
 

micbu

User
Genau.
Modell A hat Modell B beschädigt. Ob Pilot Modell A eine Schuld trifft spielt keine Rolle, die Versicherung von Pilot A bezahlt. Weil Pilot Modell B aber überhaupt geflogen ist hat er automatisch eine Teilschuld. Er ist geflogen, also hat er für andere eine Gefahr dargestellt.

Modell B hat aber auch einen Schaden bei Modell A angerichtet, also geht da das Spiel auch genau andersherum.

Viele Grüße, Michael
 
Michael

Michael

Hallo Michael,

du sagtest Verschulden spiele keine Rolle. Heißt das im Hinblick auf das Konkurrenzverhältnis zur Deliktshaftung, dass diese durch die lex specialis (Gefährdungshaftung) ausgeschlossen ist.
Wenn ich mir die gesamte Regelung ansehe, würde ich eher dazu tendieren, dass Deliktsrecht neben der Gefährdungshaftung Anwendung findet. Dann aber würde es sehr wohl auf das Verschulden eines Beteiligten ankommen.

Viele Grüße

Joachim
 
So hatte ich das bisher auch immer verstanden: Die Versicherung deckt eine Haftung nach Verschulden einer Beschädigung ab, nicht die Gefährdungshaftung als solche.

Ein Schelm könnte ja sonst auf die Idee kommen, dass solange sich zwei gut verstehen beide auch Geld von der Versicherung bekommen.....;)
 

hahgeh

User
Hallo Joachim,

deine Vermutung ist richtig. Generell stehen die Ansprüche aus Deliktsrecht und solche aus Gefährdungshaftung dem Geschädigten nebeneinander zu (wie auch zB die Halterhaftung aus §7StVG auch neben §823BGB steht). Der Geschädigte hat insoweit ein Wahlrecht.
Dies gilt auch für §33LuftVG:
Die Vorschrift stellt klar, dass die §§ 33 ff. LuftVG keine die Geltung anderer Haftungsbestimmungen ausschließende Sonderregelung sind. Der Luftfahrzeughalter haftet ebenso wie der Schwarzflieger den durch § 33 LuftVG geschützten Personen auch nach den §§ 823 ff., 831, ggf. 839 BGB, wenn deren Voraussetzungen (rechtswidrige und schuldhafte Körperverletzung oder Sachbeschädigung) vorliegen.
Quelle: Geigel, Der Haftpflichtprozess Kpt.29, Rdnr.37

Grüße
hg
 
klar kann ein Schelm Dummfug treiben, aber glaube mir bei den Konditionen der Schadensregulierung ist das ein denkbar schlechter Weg
für mich ist jeder meiner Flieger mehr Wert als die 25% die es eventuell von der Versicherung geben kann
rechne ich dann noch den Ärger und den Papierkram der bei so einer Schadensabwicklung notwendig ist dazu dann kann ich auf jeglichen Schaden verzichten
die 25%setze ich jetzt einfach mal an wenn man davon ausgeht der Zeitwert auf maximal 50% des Neupreis berechnet wird
also in meinem Fall ist der Schaden der mir "übrig" bleibt bestimmt um die 900€ :(
aber ist nun mal Hobby und wenn man der Gefahr Geld zu verlieren nicht ausgesetzt sein will muss man sich was anderes suchen
klar tut mir der Verlust auch weh, aber es hätte auch schlimmer kommen können wenn es Personenschaden gegeben hätte!
 
Schadensabwicklung

Lieber HG,

vielen Dank für die Fundstelle und die sachliche Bestätigung.

Dies vorausgesetzt, könnte der Geschädigte (Wolfgang) also dem Grunde nach auch Ansprüche gegen den Schädiger aus § 823 BGB geltend machen. Voraussetzung hierfür ist jedoch ein Nachweis des Verschuldens des Schädigers (der das nach den Versicherungskonditionen wohl nicht einfach so anerkennen sollte).
Hilfreich wäre also, weshalb der "Schädiger" feststeht (also eine Sachverhaltsschilderung) und ob es für den Sachverhalt ggf. Zeugen gibt.
Dann könnte man über die Aussichten eines Schadensersatzanspruches gem. § 823 BGb mal nachdenken.

Grüße

Joachim
 

hahgeh

User
Hallo Joachim,

ja nachdenken könne man mal. Dabei auch nicht vergessen, dass §254 auch für die Gefährdungshaftung relevant ist. §17StVG ist insoweit Spezialnorm und verdrängt §254.
Da steigt man dann aber schon recht tief in die Materie ein und da wäre ein Fachkommentar zum LuftVG nicht verkehrt - ich habe hier nur Zugriff auf BeckOnline und leider auch keine Full-flat -muss also für bestimmte Sachen bezahlen. LuftVG ist als Spezialgebiet auch nur wenig vertreten.

Grüße
hg
 

udogigahertz

User gesperrt
Da in diesem Thread nur der Fall des Zusammenstoßes in der Luft und die entsprechende Regulierung der Versicherungen untersucht wurde, wobei festgestellt wurde, dass die Versicherung nur einen Bruchteil des entstandenen Schadens begleicht, könnte hier leicht der Eindruck entstehen, dass dem immer so sei, was jedoch ganz und gar nicht der Fall ist.

Bei Schäden an Dritten, die durch den Flugbetrieb entstehen, wird zumeist der volle Schaden gezahlt.

Beispiele:

- Flugzeugmodell gerät außer Kontrolle, warum auch immer und stürzt z. B. auf ein parkendes Auto oder es entfliegt und "landet" unsanft im Rollo eines Fensters eines Wohnhauses oder ähnliche Scenarien. In diesen Fällen reguliert die Versicherung zu 100%, da der Sinn dieser Versicherung ist, den Versicherungsnehmer eben vor den berechtigten Ansprüchen geschädigter Dritter freizustellen (in dem Beispiel mit dem Auto gilt das natürlich nur dann, wenn es sich nicht um das Auto des Piloten handelt, auch das eigene Wohnhaus gilt nicht)

Übertragen auf das Fluggelände würde die Versicherung also dann voll zahlen, wenn:

- Ein abstürzendes Flugmodell ein anderes, noch am Boden und mit ausgeschalteter Fernsteuerung befindliches Flugmodell beschädigt, dann nahm dieses am Boden befindliche Modellflugzeug ja noch gar nicht (oder nicht mehr) am Luftverkehr teil, der angerichtete Schaden würde also von der Versicherung des Absturzflugzeuges zu 100% beglichen werden müssen, da gilt dann kein Abzug wegen Gefährdungshaftung.


Grüße
Udo

P.S.: Dass mir aber niemand auf den Gedanken kommt, die Wahrheit zu verändern!!!! Das mögen Versicherungen überhaupt nicht.
 
Interessantes Thema, das zum Glück bei mir noch nie aktuell war.

...........aber trotzdem................ noch ein denkbares Szenario, bitte um Korrektur wenn ich falsch liege:

Tatort Teck an einem schönen Sonntag, 40 Segler gleichzeitig in der Luft. Jetzt treffe ich mich mit meinem "Billigflieger" (600€) mit einer "Orchidee" (3000€) in der Luft.

Schuldfrage hin oder her, wenn die Versicherung in´s spielt kommt, zahlt jeder schlußendlich 50% des Zeitwerts des anderen. Ich mit meinem "Billigflieger" sehe dann in diesem Fall eher schlecht aus :( und werde mir als nächsten Flieger eine Chinawaffel direkt bei HK bestellen, da für was besseres die Kohle nicht mehr ausreicht.
Alternativ jeder zahlt seine Zeche selber, falls es eh nichts bringt.

Habe ich das jetzt richtig verstanden??? Falls ja kann man die DMFC-Versicherung aufstocken um das auszuschließen? (kann einem ja Angst machen .... )

Vielen Dank und allzeit genug Platz zum Nachbar(flieger)!
 
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