Spornradfahrwerk, Tiefdecker, zu frühes Abheben, stall, crash---Bauart abhängig?

Hallo Gemeinde, ich habe ein Problem.

Über obiges Thema und wie man durch angepasstes Höhenrudermanagement und Gas geben den Ablauf vermeidet, ist schon viel geschrieben worden.
Darum geht es mir hier weniger.
Nachdem ich einige Erfahrung bei Starts mit verschiedenen Spornradmodellen habe und zumindest diese Problem bisher kein Thema war, hat es mich bei einem neuen Modell kurz hintereinander 2 mal kalt erwischt. (plötzliches aufbäumen bei ca 2/3 Max-geschwindigkeitund in der 2. Hälfte der Landebahn und abschmieren flach über dem Boden 1x links, 1x rechts ---kein Ausbrechen während des Rollens, sondern abheben) Ich hatte meine Hand natürlich am Knüppel (Höhe7Seite) anliegen, habe aber nicht bewußt Höhe gegeben. Es gab natürlich auch schöne, normale Starts und ein ganz problemlose Flug und Landeverhalten. Daher gehe ich davon aus, daß an derGrundauslegung des Fliegers nichts falsch ist. Hab ich natürlich auch überprüft.

Meine Frage: gibt es bauliche Konstellationen, die einen Flieger für ein Frühabheben besonders empfindlich machen ? Ich könnte mir z.B. vorstellen , daß die Kombi aus einem stark tragendem Profil mit einem zu hohem Einstellwinkel dazu führen könnte. Ich habe keine Ahnung, ob das hier zutrifft. Bei Warbirds liest man häufiger über diese besondere Anfälligkeit, aber ich habe bisher keine keine ursächliche Hypothese bzgl der Konstruktion gefunden.
Vielleicht hat einer von euch eine Idee oder schon mal von baulichen Ursachen gehört.

Modell: Fairchild PT 19, SW 175, SP nach Herstellerangaben ausgewogen, Profil NACA 2315, Einstellw. 2,5°, EWD ca 1,5°

Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Frank
 
Hallo Frank,

google mal "Bodeneffekt". Sind deine anderen Flieger Hochdecker?
Ich kenne das Verhalten von meiner Kyosho Super Chipmunk. Du willst eigentlich nur ein paar Rollversuche wegen der Radschuhe machen und bleibst weit unter der Abhebegeschwindigkeit. Plötzlich bäumt sie sich auf und schlägt ein Rad.:mad:
Die PT-19 hat eine ähnlich tief liegende Tragfläche. Da bildet sich leicht ein Luftkissen, was aber zusammenbricht wenn du zu früh abhebst. Beim Start möglichst kein Höhenruder geben, mit angehobenen Schwanz rollen und warten bis sie schnell genug ist.

Viel Erfolg
Andreas
 

Malmedy

User
Ob man (Du) tatsächlich kein HR gezogen hat oder nur vermeintlich nicht, könnte nur eine Auswertung von Telemetriedaten zeigen. Tatsache ist, dass man beim Start, vor allem wenn man um das kritische Verhalten des Modells weiß, extrem konzentriert und fokusiert ist, d.h. die Fingerbewegungen an der Funke laufen quasi unbewusst ab. Beim Spornradmodell gibt man i.d.R. zumindest beim Anrollen und auf den erste Metern HR, um dem Spornrad Führung zu geben, denn mit dem SR lässt sich anfangs nicht gut die Richtung halten.
Behält man nun (unbewusst) diesen HR-Ausschlag bei, obwohl das Spornrad frei ist und das SR die Führung übernimmt, ist die Katastrophe nicht mehr fern. Es kommt der Bodeneffekt der Flächenumströmung zum Tragen, der beim noch rollenden Flugzeug zusätzlichen Auftrieb erzeugt. Mit jedem cm, mit dem sich nach dem Abheben (bei noch etwas gezogenem HR eh zu früh!) der Abstand zum Boden verringert, verringert sich auch dieser Zusatzauftrieb, was bei ohnehin grenzwertiger Startgeschwindigkeit spätestens in etwa 50 cm Höhe zum Strömungsabriss an der Außenfläche führt. Den Rest hast Du zutreffend beschrieben.
Dieses Phänomen tritt umso heftiger auf, je höher die Flächenbelastung des Modells ist und je kürzer die Fahrwerksbeine sind. Es gibt noch weitere Einflussgrößen, die Du aber ebenso wenig die zwei Vorgenannten beeinflussen kannst.
Es hilft nur, den korrekten Startablauf vorher mehrmals virtuell mit den kritischen Parametern (HR Betätigung!) durchzugehen - man kennt dieses mentale Konditionieren von Sportlern - und sich dann im realen Ablauf auf das vorher "Gelernte" zu konzentrieren. Den eingeübten Ablauf abrufen, wie man so sagt. Und den Flieger auf der Bahn so lang wie möglich und notig laufen lassen, sieht auch originalgetreuer aus als Kurzstartübungen.

Die EWD hat mit dem Problem eher weniger zu tun, jedoch der Einstellwinkel der Fläche. Optisch orientiert man sich beim Rollen nicht an der Profilsehne (Einstellwinkel), die sieht man ja gar nicht, sondern an der Lage des Rumpfes zur Horizontalen. Bei 2,5 Grad Einstellwinkel rollt Dein Modell mit horizontal ausgerichtetem Rumpf mit 2,5 Grad Flächenanstellung, was schon relativ viel ist. Um 1,5 Grad EWD zu bekommen, wäre es also, bezogen auf obiges Problem, günstiger, die Fläche mit nur 1,5 Grad und dafür das HR mit 0 Grad einzustellen. Das würde die Neigung zum frühzeitigen Abheben schon erkennbar mildern.
Ansonsten gilt auch schon beim Start: Fahrt ist das halbe Leben, manchmal sogar das ganze!

Grüße
Michael

P.S.: Ist das Modell die PT-19 von WoodClassics (Kühnberger)?
 
Andreas, Michael


Herzlichen Dank für eure raschen Antworten

°google mal "Bodeneffekt".
Beim Hubschrauber war mir Bodeneffekt vertraut, aber bzgl Flächenflieger hab ich wieder was gelernt.

"Sind deine anderen Flieger Hochdecker?°

Nein, Multiplex Extra 300 Schaumwaffel SW 1,50, Kyoto Edge SW 1,50- und ein wieder von mir aufgemotzter ,undefinierbarer Flieger "vom Müll" in Holzbauweise. Hat wohl auch mal im Segelschlepp gedient, flog flott und behände, bis irgendwann ein QR-Servo blockierte. SW 2,40 m, Profil?? irgendwas halbsymmetrisches, 20 cc 2-Takt, ca 5 kg.
Ansonsten 3-Beiner mit Bugrad
Hatte, wie gesagt, bei den Spornradlern nie diesbezügliche Probleme. Von daher stammte letztendlich meine Verwunderung über die "Empfindlichkeit" der PT 19.
Aber was ihr sagt, klingt alles sehr logisch.



"Ist das Modell die PT-19 von WoodClassics (Kühnberger)?"

"Ob man (Du) tatsächlich kein HR gezogen hat oder nur vermeintlich nicht, könnte nur eine Auswertung von Telemetriedaten zeigen."

Michael, es handelt sich tatsächlich um die PT 19 von Woodclassics. 2° Einstellwinkel (TF), 0° HLW war nach Plan vorgesehn. Es wurden dann
ca 2,5° für die TF. Da der Flieger anfangs rel deutlich wegstieg, habe ich ca + 1° beim HLW unterlegt. Damit brauchte man keine Trimmung
mit dem HR mehr machen. Eine Reduzierung des TF-Einstellwinkels wäre jetzt ein ziemlicher Eingriff.

Bzgl einer unbewußter Bedienung des HR hast Du natürlich völlig recht. Den nächsten Start werde
ich jedenfalls viel bewusster machen.


"Es gibt noch weitere Einflussgrößen, die Du aber ebenso wenig die zwei Vorgenannten beeinflussen kannst."

Weil diese Empfindlichkeit des Fliegers für mich neu war (s.o.), bin ich auf die Überlegung bzgl. der baulichen Ursachen gekommen.
Wie wirkt sich das Profil aus? Ein gewölbtes P. sollte den Effekt im Vergleich zu einem symmetrischen doch auch eher fördern, oder?
Nur um es zu verstehen, welche Einflüsse kennst Du noch , um dann auch bei weiteren Modellen darauf zu achten.

Euch einen schönen Abend

Grüße

Frank
 

Malmedy

User
Weitere Einflüsse sind z.B. die Flächengeometrie, das Profil, die V-Form, das Verhältnis SpW zu Hebellänge zwischen SP und HR, die Motorleistung. Motorleistung deshalb, weil bei mehr Leistung ein größeres Strahlvolumen mit u.U. höherer Geschwindigkeit auf die Flächen trifft und der im PropStrahl enthaltene Drall die Flächen mit größerer Differenz beeinflusst. Und je mehr leistung Du hast, umso so ausgeprägter ist beim Anrollen die Ausbrechneigung (Gegendrehmoment), so dass man eher geneigt ist, das mit Andrücken des Spornrads (HR ziehen!) auszgleichen. Aber das ist alles Theorie, denn das lässt sich alles am bestehenden Modell nicht mehr ändern, nur beim Handling berücksichtigen.
Übrigens, die WoodClassics PT-17 hatte ich vor fast 10 Jahren auch mal, der Baubericht bei Kühnberger stammt von mir. Ich habe aber so ein kritisches Startverhalten auch im Ansatz bei meiner PT-17 nie gehabt. Wie schwer ist Deine geworden und wie hast Du motorisiert?

Gruß
Michael
 

kioto

User
Hallo Frank,
Ich lese hier mit großem Interesse mit, weil ich aktuell eine M35 mit 2300mm Spannweite baue, die ähnliche Auslegung hat. Ich hoffe, nicht auf ähnliche Probleme zu stossen.
Allerdings sieht der Plan von Schmalzgruber nur EWD von 0,5Grad vor, TF 1,5, HL 1 um Sturz zu sparen. Allerdings ist das Profil stärker gewölbt, so Clark Y artig.
Hast du mal nach anderen Plänen im Netz gesehen, welche Auslegung dort verwendet wird. Bei RC-Groups gibt es eine Reihe von Plänen.


Was mir spontan einfällt, kleinere Räder, Fahrwerk niedriger, Sporn länger.

Wäre toll, wenn du weiter berichtest.
 
Frank,
wie schwer ist dein Modell und wie ist es motorisiert? Normal sollte eine PT-19 mit deinen Einstellwerten keine Diva sein. Und was heißt " bei ca 2/3 Max-geschwindigkeit"? Das kann doch auch nur so ein Schätzwert sein. Ich meine, wenn ein gesundes Modell seine Abhebegeschwindigkeit erreicht und dabei kontinuierlich weiter berschleunigt, sollte es nicht sofort abschmieren. Deine angegebenen Anstellwinkel finde ich auch nicht so abartig, wenn das Gewicht in einem vernünftigen Rahmen liegt.

Gruß Mirko
 
Hallo Michael, Werner und Mirko

Michael, Deinen Baubericht kenne ich noch von der Planung und Bauphase ,er hat mir sehr geholfen.
Das Gewicht ist trocken ca 4250, Du hattest für Deinen Bau 3700 angegeben. Du hattest in Deinem Modell einen SC 65 FS 10ccm. Ich hatte
anfangs einen Saito FA 82 13,5ccm 4T drin.. Nachdem man im Verein dann beim einfliegen und dem ersten Frühabheben allgemein meinte,
da wäre zu wenig "Wumm" dahinter, und eine stärkere Motorisierung würde das Modell im Falle eines Falles auch sicherer vom Boden weg
bringen, habe ich dann weil vorhanden auf 15 ccm 4T, Os 91 FS aufgerüstet. Wie gesagt, abgesehen von den Zicken beim Start fliegt und landet (Landklappen) die Pt ja auch prima. Vielleicht sind es ja doch meine "unkontrollierten Fingerbewegungen 😉

Deine Info, daß eine höhere Flächen belastung das Frühabheben begünstigt, könnte ja auch vielleicht erklären, daß mir das bei
den beiden Schaumwaffeln nie passiert ist.

Werner, ich habe mir mal bei Jetco Plan einen Plan von Chuck Hollinger SW ca 180 angeschau. Wenn ich das richtig vom Schirm ausgemessen
habe komme ich da auch auf einen Einstellwinkel von 2 - 3°. Die Motorisierung für das Modell musste übrigens mit
2 T 0,35 kubic inch (ca 5,7 ccm), auskommen. Sollte ich übermotorisiert sein?


Mirko, bzgl Gewicht und Motorisierung s.o. Die Angabe zur Geschwindigkeit sollte nur das Gefühl ausdrücken, daß die Endgeschwindigkeit
deutlich noch nicht erreicht war. Aber Du hast schon Recht, Gefühle soll man nicht in Zahlen ausdrücken.


Wenn ich Eure Kommentare mal Revue passieren lasse , glaube ich ja allmählig auch, daß meine Finger vielleicht doch ein wenig
zu früh am Höhenruder gezupft haben. Bleibt für mich noch die Frage: ist die z.Z. bestehende sehr starke Motorisierung kontraproduktiv
Wenn ich Michael recht verstehe , eher ja.??

Grüße Frank
 

Malmedy

User
Also übermotorisiert im Sinne von "Scale" bist Du mit dem OS 91 auf jeden Fall. Bei gefühlvollem Umgang mit dem Gasknüppel muss das aber kein Nachteil sein, nur Vollgas noch am Boden führt dann natürlich zu heftigen Reaktionen. Ich hatte meine PT-19 übrigens, nachdem mich der SC65 lange genug mit seinen schlechten Drosseleigenschaften genervt hatte, auf einen OS 56 FS umgebaut. Auch damit flog die PT wunderbar ruhig und unkritisch.
Schon die Meinung, mit mehr Leistung das Modell im Fall eines Falles sicherer vom Boden weg zu bringen, muss man kritisch sehen. Das sind Harakiri-Starts, bei denen man mit brutaler Leistung einen Strömungsabriss überwinden will. Auf dem Flugzeugträger macht man das, weil die Bahn zu kurz ist, aber auf einem Landplatz? Lass die Fuhre doch laufen mit kontinuierlich zunehmendem Gaseinsatz. Wenn der Flieger richtig getrimmt ist, wird er aus dem waagerechten Lauf von selber abheben, vielleicht am ENDE des Runs ein KLEIN WENIG Höhe zupfen.

Grüße
Michael
 
Zunächst Euch allen herzlichen Dank,

dann werde ich jetzt mal mit dem Flieger besonders feinfühlig umgehen.
Ich hoffe er weiß das zu schätzen.

Gruß

Frank
 

hnagl

User
Du hast mit ziemlicher Sicherheit das Fahrwerk zu weit hinten montiert.
Hebst du das Modell hinten soweit hoch das es in Startstellung knapp vor dem Abheben steht,
dann muss Mitte Rad ziemlich genau bei der Vorderkante Nasenleiste liegen.
Ist das Rad zu weit vorne hebt das Modell schwer ab, genauso wenn das Sprornrad zu hoch ist und zuwenig Anstellwinkel der
Hauptfläche übrigbleibt. Steht das Rad zu weit hinten, neigt das Modell zum auf die Nase fallen, du ziehst zu viel Höhe
und es hebt zu früh ab und schlägt ein Rad. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Das Funktioniert seit 42 Jahren bei mir so.
Den Bodeneffekt gibt es nur im Hochsommer wenn der Asphalt an die 50 Grad hat, dann surft das Modell wie Surfer
am Boden entlang statt aufzusetzen.😂
Mfg Harald
 
Zuletzt bearbeitet:
AuWeiha!
Ich warne dringend davor jeden Unsinn zu lesen, oder gar zu befolgen. Der Thread hat jetzt offensichtlich allgemeines Interesse geweckt. Ab sofort sind nun auch die Ganz-Genau-Bescheid-Wisser unterwegs: erst mal ein paar Antworten geben, Fragen und Fakten spielen ja keine Rolle!

... oder frei nach Kurt Tucholsky: lass dir von keinem Experten imponieren:"das machen wir schon immer so", ... man kann Dinge auch "42" Jahre lang falsch machen.

Im Prinzip hat Harald ja recht, aber ob das auf deine PT-19 zutrifft ist völlig offen.
Außerdem nochmal: Bodeneffekt ist keine Verschwörungstheorie, sondern Physik.

Munter bleiben und den Geist offen halten
Andreas
 

guidos

User gesperrt
Moin,

naja, wenn hier jeder seinen Senf dazu gibt mach ich das auch mal.


Nach mehrfachem lesen bin ich der Meinung der Fehler steht auf dem Boden und hat so eine kleine Kiste vor dem Bauch.
Da das Ding manchmal normal abhebt und manchmal nicht würde ich es nicht auf das Modell schieben.

Da ich ja schon länger nix mehr beim starten zerschmeisse kann meine Methode nicht ganz so verkehrt sein.

Bei einer Spornrad Kiste die übermotorisiert ist ( Ok, kenn ich nicht, sagen wir mal : gut ausreichend motorisiert) Kann man eigentlich beim Start voll Höhe ziehen, Vollgas rein und senkrecht wegziehen egal ob Bodeneffekt, Räder zu weit hinten oder zu weit vorn.

Bei einem normal motorisierten Modell halte ich volles Höhenruder und gebe zügig Gas und sobald das Modell einigermaßen zügig rollt lasse ich das Höhenruder nach und dann hebt sich normalerweise das Heck und nach weiterer kurzer Rollstrecke hebt das Ding von selbst ab ( je nach Modell) oder wird durch leichtes ziehen abheben.
Da ist dann aber die Geschwindigkeit hoch genug das da die Strömung keine Zeit zum abreißen hat. :D

Ich vermute durch die Schleier meiner beschlagenen Glaskugel das du beim starten voll Höhe ziehst und dir vornimmst das nachzulassen was manchmal klappt und das Modell sauber startet und manchmal du am Knüppel weiter auf hoch zitterst und das Modell dann bei zu geringer Geschwindigkeit, möglicherweise durch einen Huckel in der Bahn oder durch den Bodeneffekt kurz anlupft und einen lustigen Purzelbaum seitwärts schlägt.

Das Problem ist dabei, wenn du vorher Verpackungsmüll mit geringer Flächenbelastung geflogen bist macht dieser Fehler gar nix weil die Dinger dann trotzdem fliegen und du dir den Fehler "antrainiert" hast.

Abhilfe wäre z.B. gegen die Nervosität mal einen oder 2 Cuba Libre trinken ( was hier nicht so gerne gesehen wird wegen der Flugordnung) oder eine Valium einzuwerfen.

Oder jemanden dazu nehmen der dir auf die Finger guckt ob die Theorie stimmt und dir alternativ auf dieselben klopft wenn du das wieder falsch machst.

Guido
 
Hallo Harald,

im Plan ist die Radachse ca 2,5 cm bei horizontaler (Flug)llage des Modells hinter der Nasenleiste; der Winkel zwischen Lot auf die Achse und
Achse-Schwerpunkt ca 22 °.
Bei meinem Modell liegt der Abstand der Achse ca 1,5 cm hinter der Nasenleiste. Rad-Durchmesser 10 cm.
Der o.g. Winkel liegt ja wohl im normalen Bereich. Glaubst Du, daß die 1,5 cm, die die Achse hinter der NL liegt, ursächlich bedeutsam sind?

Hallo Guido,

der Kern Deiner Aussage läuft ja wohl auf das hinaus, was Michael s.o. schon vermutet hat. (unkontollierte HR-Aktionen)

"Das Problem ist dabei, wenn du vorher Verpackungsmüll mit geringer Flächenbelastung geflogen bist macht dieser Fehler gar nix weil die Dinger dann trotzdem fliegen und du dir den Fehler "antrainiert" hast."

Wenn eine hohe Flächenbelastung (Michael) einen "Frühstart" begünstigt, wird sich eine niedrige (Schaumwaffeln oder "Verpackungsmüll") stabilisierend auswirken, einleuchtend. Wäre geklärt. Bleibt bzgl. meiner Vorerfahrung das oben erwähnte "Modell vom Müll" übrigens 6,1 kg, nicht 5, Tiefdecker, Einfacher Kunstflugfiguren gingen auch. Keine Ahnung, warum es damit auch nicht ansatzweise ein diesbezügliches Problem gab. Vielleicht gibt es ja jenseits der Schaumwaffeln doch noch "richtige" und trotzdem unterschiedlich empfindliche Flieger, die bzgl o.g. Problematik unterschiedlich heftig auf die Fehler des "Manns mit der Kiste vor dem Bauch" reagieren, und wenn ja, woran liegt das .
Das war letztendlich der Anlaß für meine Fragestellung
Man könnte die Fragestellung auch abändern und fragen, ob alle eure Spornrad-Modelle (Verpackungsschrott ausgenommen) bzgl o.g. Pro-blematik sich gleich (un)kritisch verhalten und wenn nicht, woran das wohl liegt.

Aber vielleicht ist es ja auch da wie im Karneval: "Jeder Jeck ist anders"

Vielen Dank für die munteren Beiträge

Grüße

Frank
 
Danke Guido,
wie oft willst du ###########################




Hallo Frank,
die Fahrwerksposition scheint völlig im Normalbereich zu liegen. Vielleicht solltest du versuchen, das optimale Startprocedere anzutrainieren und einzuhalten. Zusätzlich jemanden dein Handeln am Sender beobachten lassen.

@guidos
Da kannst du mal den größten Nutzen dieser einfachen Schaumwaffeln sehen. Die Dinger machen den Einstieg leichter, weil sie Anfängerfehler ausbügeln und Misserfolge verhindern. Eine prima Einstiegsdroge. Wer erstmal "drauf" ist, kommt früher oder später zu den "richtigen" Flugzeugen mit Verbrennerantrieb...:)

Viel Erfolg
Andreas




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Das hat hier nichts zu suchen und wenn, dann geht der Hinweis auch netter!

Grüße von der Moderation

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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich muss mal noch ne ganz blöde Frage loswerden: Wer hat denn wann oder wo geäußert, eine hohe Flächenbelastung begünstige ein frühes Abheben des Modells?
Ich fliege jetzt seit gut 20 Jahren und bilde mir ein, die Nummer inzwischen ganz passabel draufzuhaben. Aber diese Aussage passt irgendwie so gar nicht zu meinen Erfahrungen. Mit hoher Flächenbelastung kann man bestimmt super die Abhebegeschwindigkeit erhöhen. Aber sonst?

Gruß Mirko
 

Dix

User
Hier mal ein Video von einem richtigen echten Männer-Flieger. :-)

Bei 9:45 ist ein Startlauf. Der Sporn wird mit Tiefenruderausschlag angehoben. Ist natürlich schon wegen Rausgucken bei dem Schiff notwendig. Aber somit besteht die komplette Kontrolle über den Anstellwinkel während des Startlaufes. Erst wenn die Fahrt stimmt, wird gezogen.


Zum Ausprobieren am Modellfliegerle würde ich den Bodenanstellwinkel verringern. Also Haupträder verkleinern und/oder Spornrad vergrößern, sofern möglich.
 
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