orma-60-freak
User
@ Henning Du mußt mal die Open Spirit segeln mit Vollzeug bei 4 Bft.Das geht.Aber nur mit viel Übung.Die MC 19 ist voll belegt.Nicht nur Kreuzknüppel,auch Dreh- und Schieberegler. 
Gruß Paddy
Gruß Paddy
Wingsegel für Mini40
- Ersteller Kampai26
- Erstellt am
Moin René,
Man, man, Du verhälst Dich und schreibst wie ein pubertierender 13 Jähriger, immer im Recht egal wie falsch das Argument auch ist, und keiner kann Dir das Wasser reichen.
Dein Erinnerungsvermögen entspricht jedoch eher Deinem Alter... : Du warst mal am Aartalsee, an Krücken gehend auf der Flucht vor der Rehalangeweile. Im Brombachsee warst Du vielleicht auch schon mal, aber nicht wenn wir da waren.
Was solls Derartige Diskussionen mit Dir sind eh nutzlos, wegen Kritikresitentz
Jens
P.s. Wegen scheinbaren Wind: Platt vorm Laken ist die scheinbare Windstärke geringer als die wahre Windstärke. Das kannst selbst Du nicht ändern.
P.p.s.: auf meinem Boot nimmt selbst auf raumen Kursen der scheinbare Wind nur geringfügig ab.... Er kommt gar von vorne.
Man, man, Du verhälst Dich und schreibst wie ein pubertierender 13 Jähriger, immer im Recht egal wie falsch das Argument auch ist, und keiner kann Dir das Wasser reichen.
Dein Erinnerungsvermögen entspricht jedoch eher Deinem Alter... : Du warst mal am Aartalsee, an Krücken gehend auf der Flucht vor der Rehalangeweile. Im Brombachsee warst Du vielleicht auch schon mal, aber nicht wenn wir da waren.
Was solls Derartige Diskussionen mit Dir sind eh nutzlos, wegen Kritikresitentz
Jens
P.s. Wegen scheinbaren Wind: Platt vorm Laken ist die scheinbare Windstärke geringer als die wahre Windstärke. Das kannst selbst Du nicht ändern.
P.p.s.: auf meinem Boot nimmt selbst auf raumen Kursen der scheinbare Wind nur geringfügig ab.... Er kommt gar von vorne.
eieiei, hier is ja was los. Kaum geht man mal laminieren is die Hölle los. Macht das bloss nicht zu kompliziert mit der Wing-Steuerung. Das Ding muss mehr oder weniger von alleine funktionieren und sone Art Mitteltrimm aufweisen.
Torti: den Flap brauch man, weil wir enorm unterschiedliche Anstellwinkel segeln, also quasi Speeflug (Am Wind bei viel Druck = wenig Flap-Auslenkung) und Sackflug kurz vorm aufsetzen (Vorm Wind aber mit Strömung anliegend v.a. bei wenig Wind = max. Flapp-Auslenkung). Dabei hat der Flap einen Spalt zum Wing, der Luft auf die Oberseite durchlässt und dadurch den Strömungsabriss herauszögern soll um noch größere Auslenkung zu fahren. Wie beim Passagierjet bei vollen Flaps. Heisst auch, der Drehpunkt des Flap muss VOR der Endleiste des Wing liegen, damit sich der Spalt öffnet.
Twist brauchen wir entweder wg des untersch. Windgradient bei wenig Wind (scheinbarer Wind oben raumer als unten usw.) oder bei viel Wind um Druck rauszulassen. Dazwischen zieht man den Twist möglichst raus. Das wird die Kunst sein. Mein Flap soll von alleine twisten, die Idee ist, dass ich solange Quadrate rausschneide, bis er die richtige - wie sagt man - niedrige Torsionsfestigkeit hat, damit der Wind ihn selber twisten kann. Den Rest erklärt Rene :-)
Jetzt mal Fotos, Es werden keine Umbauten am der Shinobi nötig sein:
Torti: den Flap brauch man, weil wir enorm unterschiedliche Anstellwinkel segeln, also quasi Speeflug (Am Wind bei viel Druck = wenig Flap-Auslenkung) und Sackflug kurz vorm aufsetzen (Vorm Wind aber mit Strömung anliegend v.a. bei wenig Wind = max. Flapp-Auslenkung). Dabei hat der Flap einen Spalt zum Wing, der Luft auf die Oberseite durchlässt und dadurch den Strömungsabriss herauszögern soll um noch größere Auslenkung zu fahren. Wie beim Passagierjet bei vollen Flaps. Heisst auch, der Drehpunkt des Flap muss VOR der Endleiste des Wing liegen, damit sich der Spalt öffnet.
Twist brauchen wir entweder wg des untersch. Windgradient bei wenig Wind (scheinbarer Wind oben raumer als unten usw.) oder bei viel Wind um Druck rauszulassen. Dazwischen zieht man den Twist möglichst raus. Das wird die Kunst sein. Mein Flap soll von alleine twisten, die Idee ist, dass ich solange Quadrate rausschneide, bis er die richtige - wie sagt man - niedrige Torsionsfestigkeit hat, damit der Wind ihn selber twisten kann. Den Rest erklärt Rene :-)
Jetzt mal Fotos, Es werden keine Umbauten am der Shinobi nötig sein:
multihull40
User
Jens , beschäftige Dich mal mehr mit etwas Physik und den Segelkraftvektoren...und weniger mit platten Sprüchen.
und bleib sachlich, was soll das???
Oder lass Dir mal vom Andreas je nach Kurs und wahrer Windrichtung die Vektoren am Normalrigg bei den verschiedenen Segelstellungen aufzeichnen..Vielleichts hilfts...
Und Du verstehst dies und jenes etwas besser...,wenn Du es willst,als alle paar Tage hier reinzuschauen,sich wie ein Platzhirsch hier aufzuführen ,nichts komplett zu lesen, zu verstehen was gemeint ist oder verstehen zu wollen....
Worum geht es denn, die Boote besser zu machen, ohne sich für den Größten zu halten...und Ohne das Dir ein Zacken aus der Krone bricht...
Die Einflüsse erstmal in den Ursachen definieren und zu erklären und dies relativ einfach verständlich,um Lösungsansätze zu finden...und diese zu beschreiben und zur Diskussion zu stellen .
Und sachlich mit technischen Begründungen zusammenzufassen, was sich zwischenzeitlich in der MINI 40 schon getan hat. Egal ob es intuitiv , durch probieren, aus theoretischer Ableitung aus technischem Grundverständnis gemacht wurde . Warum kränkt ein Boots stärker Hoch am Wind als Raumschots, Warum setzen die Raumschots und Vordem Wind größere Segelflächen? Was bedeutet dies bezogen auf Multihulls, Was und wie wirkt sich dies auf die Floats und foiler aus, wie kann man das verbessern? Was soll Deine blöde Bemerkung ? Woher willst Du wissen wie ich mein Boot gebaut habe, Oder hast Du mit einem selbstgebauten Boot in Brombach teilgenommen? Oder hast Du Rümpfe von Fotos abgekupfert und analysiert ?
Sag mal??? Jens ich habe 17 Jahre selbst gesegelt und eine umfassende technische Ausbildung plus Anwendungserfahrung? Und auch viele Modelle gebaut, wie andere auch. Was hast Du dagegen? Solche dämlichen Sprüche kommen schlecht an kannst Du unterlassen...
Rene
multihull40
User
http://www.schotstek.de/seemannskiste/segeltheorie
Nun zeichne uns mal ein Kräfteparrallelogramm auf und erklär uns mal, warum bei Dir der scheinbare Wind auf dem Boot immer gleich bleibt????
Nun zeichne uns mal ein Kräfteparrallelogramm auf und erklär uns mal, warum bei Dir der scheinbare Wind auf dem Boot immer gleich bleibt????
Airpainter98
User
ich verstehe schon den grundgedanken des wings...bin ja eigentlich flieger. mir streuben sich nur einfach die nackenhaare, wenn ich sehe was da fabriziert wird.
gibt da ne wirklich nette seite: aerodesign.de
zwei flügel hintereinander ist für mich einfach wirkungsgradvernichtung im quadrat. dazu öffnet ihr noch zusätzlich nen luftspalt um nen druckausgleich zu haben der noch mehr vernichtet. tut einfach nur weh...
die vernünftige profilwahl für unsere kritischen rezahlbereiche ist für mich der wichtigste schritt. dieses abkupfern von den großen funktioniert einfach nicht.
im endeffekt ist es nichts anderes als ein wölbklappenflügel und dementsprechend sollte man auch an die sache ran gehen.
den twist (hier wäre verwindung richtig) bekommst du auch durch die wahl des anlenkpunktes in den griff.
grundgedanke ist doch eigentlich: viel profil für wenig strömungsgeschwindigkeit und wenig profil für hohe strömungsgeschwindigkeit, einhergehend mit weniger induzierten widerstand->mehr wirkungsgrad und geschwindigkeit.
gibt da ne wirklich nette seite: aerodesign.de
zwei flügel hintereinander ist für mich einfach wirkungsgradvernichtung im quadrat. dazu öffnet ihr noch zusätzlich nen luftspalt um nen druckausgleich zu haben der noch mehr vernichtet. tut einfach nur weh...
die vernünftige profilwahl für unsere kritischen rezahlbereiche ist für mich der wichtigste schritt. dieses abkupfern von den großen funktioniert einfach nicht.
im endeffekt ist es nichts anderes als ein wölbklappenflügel und dementsprechend sollte man auch an die sache ran gehen.
den twist (hier wäre verwindung richtig) bekommst du auch durch die wahl des anlenkpunktes in den griff.
grundgedanke ist doch eigentlich: viel profil für wenig strömungsgeschwindigkeit und wenig profil für hohe strömungsgeschwindigkeit, einhergehend mit weniger induzierten widerstand->mehr wirkungsgrad und geschwindigkeit.
multihull40
User
Du hast ja Recht Tobi,
nur halten sich hier einige für die größten Gurus aller Zeiten, weil Sie anscheinend alles glauben was freeship so zufällig rausschmeißt und halt nur vorgekauten Mist nachplappern...der auf Multihulls nicht so richtig passt und umzusetzen ist . Deshalb bauen sie dann die Rümpfe dauernd neu....
Schau Dir nochmal genau den Unterschied zum Fliegen an:
Wir setzten eine vertikale Tragfläche unter Luftrezahlen ein und arbeiten mit dem Vortriebsvektor der sich aus dem Kräftpapallelogramm ergibt aus Wahrer Windrichtung und Segelstellung und Kurs.
Der Querkraftvektor der sich aus diesem Kräfteparallelogrammen ergibt erzeugt Abdrift und Kränkung >= Druck auf die Floats und Foiler...
http://www.schotstek.de/seemannskiste/segeltheorie
Als Anhang noch mal die Umsetzung der wahren Windrichtung, -Windstärke auf Auftrieb, gemessen von der Hochschule für Schiffsbau an einem Foil, also in Rezahlbereichen, die um den Faktor 5 höher liegen.
Hier kannst Du den Arbeitsbereich auch des Segel-Riggs erkennen, zwischen einem Winkel von ca. 32° von der wahren Windrichtung bis ca. 135° zur wahren Windrichtung.
Vorher ist er nicht nutzbar und danach fällt dieser Vortriebsvektor schlagartig ab....
Gruß
Rene
Anhänge
Airpainter98
User
rene, wer sich für was hält ist mir eigentlich egal.
mir gehts nur darum, zu verstehen weshalb die wege so beschritten werden.
vielleicht liege ich mit meinen gedanken völlig falsch und möchte einfach nur wissen, wo meine denkfehler liegen.
und mir sind auch erstmal foils dermaßen egal...ich bin noch beim wing.
...und da ist mir auch scheinbarer wind völlig egal. mir gehts erstmal darum, den wing für die vorhandenen strömungsverhältnisse anzupassen.
das bedeutet für mich auftiebsbeiwert 0 bis maximum und das in einem bereich von 0km/h bis ca. 60km/h.
beim "a-flügel" also effektiv von 10 km/h bis 30 km/h.
die einzige aufgabe die zu lösen ist:
in einem vorgegebenen windfenster, das optimale verhältnis zwischen auftrieb(vortrieb) und widerstand zu erreichen. nur am flügel! erst muss der flügel arbeiten, der rest folgt dann.
mir gehts nur darum, zu verstehen weshalb die wege so beschritten werden.
vielleicht liege ich mit meinen gedanken völlig falsch und möchte einfach nur wissen, wo meine denkfehler liegen.
und mir sind auch erstmal foils dermaßen egal...ich bin noch beim wing.
...und da ist mir auch scheinbarer wind völlig egal. mir gehts erstmal darum, den wing für die vorhandenen strömungsverhältnisse anzupassen.
das bedeutet für mich auftiebsbeiwert 0 bis maximum und das in einem bereich von 0km/h bis ca. 60km/h.
beim "a-flügel" also effektiv von 10 km/h bis 30 km/h.
die einzige aufgabe die zu lösen ist:
in einem vorgegebenen windfenster, das optimale verhältnis zwischen auftrieb(vortrieb) und widerstand zu erreichen. nur am flügel! erst muss der flügel arbeiten, der rest folgt dann.
multihull40
User
Ja, ich denke der Geschwindigketsbereich passt durch die Wasserwiderstände,könnte aber im Foilerbereich höher liegen.
Wir haben jedoch einen großen Unterschied zum Fliegen, wir zerlegen Windstärke und Richtung auf verschiedenen Kursen in Kraftvektoren die wir als Vortriebskraft nutzen....
Und nicht Thermik und Auftrieb um Höhe zu machen.
Ich erwarte eventuell das der Flügel einen breiteren Arbeitsbereich hat, d.h. wir schon ab ca 25° zur Wahren Windrichtung einen nutzbaren Vortriebsvektor bekommen...
Die Auswirkungen auf die Floats durch andere Veränderungen des Flügels, resultierende Querkraft Gewicht, Schwerpunktlage sind schon beschrieben worden.
Also möglich geringes Baugewicht plus alles was notwenig ist zur Betätigung möglicht leicht oder halt in den Flügelfuß....
Also haben wir ein erstes vernünftiges Lastenheft...
Leg mal los.
Herzlichen Dank für Deine Bemühung.
Rene
Airpainter98
User
sorry chris, hast absolut recht.
multihull40
User
Na klar, Chris kein Problem.
Es ist in den grundsätzlichen Auslegungskriteren hilfreich, weils im Baufortschritt frühgenug berücksichtigt werden kann. Spart nachträgliche Arbeit z.B. in der Betätigung...oder float/foilvergrösserung
D.h. ich werde auf Beiträge hier Bezug nehmen, um nicht alles rüberkopieren zu müssen....
Herzliche Grüße und gutes Gelingen
Rene
Hydroptere
User
Hallo Torti,
dann schau doch auf deiner empfohlenen Seite mal hier
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/javafoil.htm
da gehts nur um Multifoils.
Ich möchte hier mal Gleitzahlen bis 70 in die Diskussion werfen.
Da träumen die Monoprofile nur von.
Ich find es übrigens hier nicht nett, dem Chris seinen Baubericht durch solche treadfremden Beiträge kaputt zu machen.
Nicht gegen dich Torti!!
Ich liebe die nordische sachlichkeit von orma-60-freak
Hydroptere
User
Tja Chris.....aber wo bleibt der notwendige Spalt zwischen den Wings??
Airpainter98
User
gebe dir ansatzweise recht andreas...
aber fowlerflap bringt die nase NICHT in die profiloberseite.
...aber lass uns das bitte nicht hier diskutieren, hier gehts um den bau des flügels. also praxis...
aber fowlerflap bringt die nase NICHT in die profiloberseite.
...aber lass uns das bitte nicht hier diskutieren, hier gehts um den bau des flügels. also praxis...
Zum Thema Spalt und Nase auf die Vorderseite folgende Bilder. Ich habe lange darüber nachgedacht, wie breit der Spalt sein soll. Steve Clark, Gewinner und Pionier bei den C-Cats hat gesagt, dass der Wing etwas schlapp wird, wenn der Spalt zu gross wird.
In der Nullstellung möchte ich also mehr oder weniger keinen Spalt haben. Schwer genug, das mit Styro genau hinzubauen aber dazu später mehr. Die Experten aus der Gross-Wing-Szene haben mir dann einen Drehpunkt des Flap ca 15% der Profillänge vor der Hinterkante des Wing vorgeschlagen. Das wären bei mir fast 4cm! Der Spalt wäre dann gefühlt sehr gross, ich hab jetzt 2cm eingebaut, mit einer weiteren Option auf 1cm.
Das Ergebnis seht ihr auf den Fotos. Bei 10 Grad Auslenkung (am Wind) ist der Spalt ca. 2mm, bei 20 Grad ca. 3-4mm. Das sind jetzt Sachen, die wir alle ausprobieren müssen, da hilft keine Gleichung. Wie is euer Gefühl dazu???
In der Nullstellung möchte ich also mehr oder weniger keinen Spalt haben. Schwer genug, das mit Styro genau hinzubauen aber dazu später mehr. Die Experten aus der Gross-Wing-Szene haben mir dann einen Drehpunkt des Flap ca 15% der Profillänge vor der Hinterkante des Wing vorgeschlagen. Das wären bei mir fast 4cm! Der Spalt wäre dann gefühlt sehr gross, ich hab jetzt 2cm eingebaut, mit einer weiteren Option auf 1cm.
Das Ergebnis seht ihr auf den Fotos. Bei 10 Grad Auslenkung (am Wind) ist der Spalt ca. 2mm, bei 20 Grad ca. 3-4mm. Das sind jetzt Sachen, die wir alle ausprobieren müssen, da hilft keine Gleichung. Wie is euer Gefühl dazu???
Junger allrounder
User
Moin moin,
schaut schon mal vielversprechend aus!!!
Persönlich denke ich das wie die Experten schon sagen so wenig Spalt wie möglich die beste Art ist. Das klappen würde ich deswegen versuchen über zwei drehpunkte zu machen. Soviel zur theorie...
Die Umsetzung wird da wohl schwieriger sein und ich weiß nicht wie stabiel deine Basis dafür ist und wie groß die Kräfte sind aber die Idee ist am Mainsail einen drehpunkt einzurichten, ca 2cm von der kante entfernt und da einene CFK- platte dran zu befestigen. Am Flap das selbe und schon hast du weniger Spalt da sich die Nasenleiste des Flaps beim ausschlagen weiter zur Kante bewegt! Nun zum Nachteil: ein mehraufwand und damit mehr was bei einer Regatta kaputt gehen kann....
Daher meine Frage: Warum kann man keinen Klebestreifen wie bei den modellfliegern nehmen???
lg aus Rostock!
schaut schon mal vielversprechend aus!!!
Persönlich denke ich das wie die Experten schon sagen so wenig Spalt wie möglich die beste Art ist. Das klappen würde ich deswegen versuchen über zwei drehpunkte zu machen. Soviel zur theorie...
Die Umsetzung wird da wohl schwieriger sein und ich weiß nicht wie stabiel deine Basis dafür ist und wie groß die Kräfte sind aber die Idee ist am Mainsail einen drehpunkt einzurichten, ca 2cm von der kante entfernt und da einene CFK- platte dran zu befestigen. Am Flap das selbe und schon hast du weniger Spalt da sich die Nasenleiste des Flaps beim ausschlagen weiter zur Kante bewegt! Nun zum Nachteil: ein mehraufwand und damit mehr was bei einer Regatta kaputt gehen kann....
Daher meine Frage: Warum kann man keinen Klebestreifen wie bei den modellfliegern nehmen???
lg aus Rostock!
