Gas/Höhe Kompensation: Was ist üblich, wie sollte es sein?

Hi,
ich frage mich gerade, wie sich ein (Elektro-)Motorflieger verhalten sollte, wenn man Gas gibt. Meistens ist es ja so, dass aufgrund der höheren Geschwindgeit der Auftrieb größer wird und das Modell steigt. Aber sollte das so sein?
Wie machen die F3A Flieger das z.B.?
Ist es üblich, Höhe in Gas reinzumischen? Oder sollte ein gut eingeflogenes Modell einfach nur schneller werden, wenn man Gas gibt? Auch ohne Mischer?

Hallo Jaro,

normalerweise sollte das nicht passieren. Um dem entgegenzuwirken, gibt es den Motorsturz. Wenn der richtig eingestellt ist, verhält sich das Flugzeug beim Gasgeben neutral.

Mischt man Höhe dazu, so entsteht mehr Widerstand.

Aber ehrlich: bei meinen Scale Modellen, wo es wirklich nicht auf das letzte Quäntchen Leistung ankommt, mische ich HR zum Gas. Häufig auch, weil ich nicht möchte, dass der Prop so runter hängt. Ab ca. 2° sieht man das deutlich.

Wer die volle Leistung benötig, wird den Sturz so lange einstellen, bis es passt.

Hallo Jaro,
Hallo Alexander.
Alexander, ich muss Dir ausnahmsweise widersprechen, denn der mit Sturz eingebaute Motor bremst viel mehr als das grad Tiefenruder das man beimischt.
Ist doch klar, das Modell will wegsteigen und wird von einem nach unten ziehenden Motor geradegezogen.
Die Kraft wirkt nun nicht nach vorne sondern nach vorne und nach unten.
Bei Manntragenden Flugzeugen ist mir nicht bekannt daß da Motore mit Sturz eingebaut werden (berichtige mich bitte falls ich mich irre).
Der Sturz kommt sicherlich aus der Zeit wo es halt einfach noch keine Computersender gab.
Doch heute haben wir sie.
Gruß
Hias

Ist es üblich, Höhe in Gas reinzumischen? Oder sollte ein gut eingeflogenes Modell einfach nur schneller werden, wenn man Gas gibt? Auch ohne Mischer?

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Ob man es schafft, ein Modell auch ohne Mischen von Höhe und Gas nur mit dem Motorsturz so einzustellen, dass es beim Gasgeben nicht wegsteigt, ist in erster Linie vom Ausmaß der Längsstabilität abhängig. Je Längsstabiler desto schwieriger wird es.
Das Mischen von Gas und Höhenruder ist m.M.n weitgehend Geschmackssache.
Das Argument mit dem Computersender ist natürlich ein gutes.
Ich persönlich schau, soweit wie möglich ohne diese Art des Mischens auszukommen.

Grüße
Andi

Kommt auch auf den Typ des Modells an. Ein Segler z.B. soll i.d.R. steigen, wenn man Gas gibt.

normalerweise sollte das nicht passieren.

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Doch, genau das soll passieren. Wenn dem so ist, dann ist es normal. Kunstflieger wollen das nicht, daher versuchen diese die Aerodynamik so zu gestalten, daß sich das Modell möglichst neutral verhält. Es ist halt ein Unterschied ob man ein "tragendes" Profil wie z.B. Clark-Y oder ein vollsymmetrisches Profil verwendet. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren. Fakt ist: Ein Flugzeug soll fliegen! Das kann es nur, wenn genügend Auftrieb vorhanden ist um die Gewichtskraft zu neutralisieren. Man kann ein Flugzeug nie so einstellen, daß es sich bei allen Geschwindigkeiten neutral verhält, ohne Mischer zu verwenden. Für Ottonormalflieger spielt das aber eigentlich kaum eine Rolle. Ich persönlich verwende dazu keine Mischer.

Viele Grüße, Michael

Bei meiner E-Partenavia (2 mtr Spw Bichler) habe ich einen Mischer eingesetzt, allerdings gerade andersrum, wie es sonst üblich ist.
Die Kiste ist ein Hochdecker, d.h. die Motoren sitzen über dem Schwerpunkt.
Als ich die ersten Starts ohne Mischer gemacht habe, musste ich sie fast immer vom Boden "wegreissen", d.h. kräftig ziehen obwohl die Fahrt schon längst zum Abheben gereicht hätte. Und sobald ich Vollgas gesetzt habe, hatte sie immer den Drang die Nase zu sehr runter zu nehmen. Seit ich einen (relativ geringen) Mischer Gas => Höhe eingesetzt habe, passt es wunderbar, auch bei Halbgas.
Bei den Motoren ist kein Sturz (sowohl positiv, als auch negativ) dran.

Klar - man kann natürlich sagen - Gemurkse...aber so gehts auch ohne Probleme und auf "Highspeed" ist man bei der Partenavia eh nicht aus.

Bei meinem Cularis habe ich den Mischer natürlich umgekehrt eingesetzt, sonst steigt er etwas zu steil. Aber auch hier nur ziemlich wenig.
Gruss

Also meine Meinung dazu ist so:
Mischer ist pfusch! wenn du schlagartig gas gibst, dann gibt das servo innerhalb vom bruchteil einer sekunde tiefe, der motor ist aber erst viiiel später auf turen, vor allem beim durchstarten kann das in die hose gehen (ok, manch eienr kann auch landen ). ein segler sollte so eingestellt werden, dass er automatisch den steigwinkel erreicht, bei dem er am effizientesten steigt(idealfall), aber etwas hoch sollte schon sein. ein kunstflieger am besten immer geradeaus, bei einem motormodell (trainer oder so), entweder wie beim kunstflieger, oder vlt. auch, je mehr gas, desto mehr nach oben, ein pylonmodell bei vollgas geradeaus, rest eig fast egal, ein bisschen geschmackssache is da auch mit drin, ich würde aber immer nach möglichkeit ohne mischer auskommen.

mfg Heiner

Balsabastler1993 schrieb:

Also meine Meinung dazu ist so:
Mischer ist pfusch! wenn du schlagartig gas gibst, dann gibt das servo innerhalb vom bruchteil einer sekunde tiefe, der motor ist aber erst viiiel später auf turen, vor allem beim durchstarten kann das in die hose gehen (ok, manch eienr kann auch landen ). ein segler sollte so eingestellt werden, dass er automatisch den steigwinkel erreicht, bei dem er am effizientesten steigt(idealfall), aber etwas hoch sollte schon sein. ein kunstflieger am besten immer geradeaus, bei einem motormodell (trainer oder so), entweder wie beim kunstflieger, oder vlt. auch, je mehr gas, desto mehr nach oben, ein pylonmodell bei vollgas geradeaus, rest eig fast egal, ein bisschen geschmackssache is da auch mit drin, ich würde aber immer nach möglichkeit ohne mischer auskommen.

mfg Heiner

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Dann ist also jedes bemannte Flugzeug Pfusch?
Nur wir Modellflieger machen es richtig?
Vielleicht sollte man denen das mal so sagen
Die sollen ihre Motore schief einbauen, dann müssen sie nicht mehr trimmen
Hmmmm....
OK, dann brauchen sie halt mehr Leistung und verbrauchen mehr Sprit....
Aber egal, sag denen nur mal wie man es richtig macht
Gruß
Hias

Die Manntragenden haben auch etwas mehr Computertechnik als wir, wenn es Fernsteuerungen geben würde, die die drehzahl erkennen und danach tiefe zumischen, wäre das kein pfusch, aber dieses nicken beim schlagartigen gasgeben sieht doch aus wie gewollt und nicht gekonnt! ist auch etwas ne glaubensfrage...

greetz Heiner

Balsabastler1993 schrieb:

Die Manntragenden haben auch etwas mehr Computertechnik als wir, wenn es Fernsteuerungen geben würde, die die drehzahl erkennen und danach tiefe zumischen, wäre das kein pfusch, aber dieses nicken beim schlagartigen gasgeben sieht doch aus wie gewollt und nicht gekonnt! ist auch etwas ne glaubensfrage...

greetz Heiner

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Ehrlich?
Mann Heiner, Du bist noch relativ jung, darum nehm ich das jetzt mal mit Humor und werde beim nächsten Flug mit der Do27 mal nach der Computertechnik suchen.
Vielleicht ist die ja in die Steuerseile eingeflochten.
Gruß
Hias

In jedem Fall: wieder was gelernt!

Ehrlich gesagt: als ich schrieb, dass der Sturz das kompensiert, hatte eine innere Stimme schon gesagt: das produziert aber mehr Widerstand, als HR!

Otto Mulert hat mir dazu einiges erläutert, was auch auf seiner Webseite zu finden ist: http://mulert-fotografik.de/profileewdschran.html

Mehr Sturz bringt natürlich mehr Widerstand. In der Manntragenden Fliegerei gibt es ein Trimmrad für das HR. Ja nach Flugphase wird die Trimmung angepasst. Wenn man also mischt, tut man letztlich nichts anderes.

Wie schon richtig geschrieben wurde: es hängt stark vom Modell ab und die Wege, das zu kompensieren sind halt unterschiedlich. Die einen behaupten Mischer sind Murks, die anderen Motorsturz ändern ist Murks. Also: es bleibt Murks, was man auch macht

Diejenigen, die sich gegen den Mischer ausgesprochen habe, haben sicherheitshalber ihre Lösung für das Problem unterschlagen

Übrigens habe ich festgestellt, dass auch schlagartiges Gasgeben nicht zu Problemen führt, da a) die Beimischung ohnehin nur im wenige Prozent Bereich liegt und b) beim Start die Geschwindigkeit noch nicht so hoch ist (Anströmung ist ja auch vom Propeller noch nicht angekommen).

An den Fragesteller: Mach einfach das, was für Dich passt!

Mischen ist OK
Aussteuern ist OK
Sturz ist sicher auch OK

Die Lösung gibt es nicht!

micbu schrieb:

Es ist halt ein Unterschied ob man ein "tragendes" Profil wie z.B. Clark-Y oder ein vollsymmetrisches Profil verwendet.

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vom Profil haengt's tatsaechlich nicht ab, sondern von der Laengsstabilitaet wie Andi (Naitsabes) oben geschrieben hat. Auch ein Clark Y Flieger kann neutral gehen, wenn der Schwerpunkt genuegend weit hinten ist.
Gas->Hoehe Mischer haben halt meist den Nachteil das Hoehe unmittelbar reagiert, die Geschwindigkeit aber nur langsam, d.h. beim Gas geben zuerst die Nase nach unten geht und anschliessend mit der steigenden Geschwindigkeit wieder nach neutral

micbu schrieb:

Man kann ein Flugzeug nie so einstellen, daß es sich bei allen Geschwindigkeiten neutral verhält, ohne Mischer zu verwenden.

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F3A Flieger koennen das aber weitgehend

Gruss, Hans

hul schrieb:

vom Profil haengt's tatsaechlich nicht ab, sondern von der Laengsstabilitaet wie Andi (Naitsabes) oben geschrieben hat. Auch ein Clark Y Flieger kann neutral gehen, wenn der Schwerpunkt genuegend weit hinten ist.
Gas->Hoehe Mischer haben halt meist den Nachteil das Hoehe unmittelbar reagiert, die Geschwindigkeit aber nur langsam, d.h. beim Gas geben zuerst die Nase nach unten geht und anschliessend mit der steigenden Geschwindigkeit wieder nach neutral

F3A Flieger koennen das aber weitgehend

Gruss, Hans

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Hallo Hans,
Da ich ein Modell mit Mischer fliege um das anzutesten kann ich Dir sagen daß das so nicht stimmt.
Ich kann bei der Twin Otter Von Vollgas auf leerlauf gehen ohne daß sie die Nase runternimmt bis sie fast keine Fahrt mehr hat.
Und aus Schleichfahrt kann ich Vollgas geben ohne daß die sich rührt.
Daas Modell wird halt schneller oder langsamer, das wars dann auch schon.
Also auch beim beschleunigen fliegt das Modell absolut neutral.
OK, da das ne Mehrmot ist werden die Flächen ja beim gasgeben sofort angeströmt.

Zum Argument schlagartig gasgeben:
Das sollte man eh nicht machen, denn gerade wenn man evtl. durchstarten muß und das Modell schon relativ langsam ist könnte ein zu krass hochlaufender Motor durch das auftretende Drehmoment das Modell unkontrollierbar machen.
Gruß
Hias

Auch von mir: das Problem mit dem "schnell" Gas geben und Mischer habe ich auch nicht beobachten können. Ich hatte einige Flieger mit so einem Mischer ausgestattet und niemals ein kontraproduktives Verhalten beobachtet.

Und was Matthias gesagt hat stimmt auch: immer schön zahm Gas geben. Dann gibt es weder mit dem Motor Drehmoment noch mit dem Mischer Probleme.

Der Mischer ist 1000-fach Praxis erprobt und funktioniert. Noch einmal: es sind wirklich minimale Ausschläge, die man in der Regel mischt. Die entsprechen ein oder zwei Klicks Trimmung.

Jup - genauso ists bei meiner Partenavia auch. Die Motoren hängen aufgrund der Hochdeckeranordnung oberhalb des Schwerpunkts. Durch den Mischer konnte ich die auftretenden Lastigkeitsänderungen bei Veränderung der Gasstellung sehr gut komplensieren. In der Tat entspricht die Kompensierung nicht mehr wie ca. 2-3 Trimmklicks. Und beim Durchstarten, also beim zügigen Gasgeben, hatte ich deswegen noch nie ein Problem. Das hatte ich eher, als ich den Mischer noch nicht gesetzt hatte, da die Partenavia da eben deutlicher auf die Nase ging.

Aber in der Tat - Modellabhängig. Bei meinen anderen (E-Mot) Kisten habe ich keinen Gas-Komp Mischer.

AlexanderB schrieb:

das Problem mit dem "schnell" Gas geben und Mischer

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hatte dieses Problem bei einem Elektro-Thermiksegler, natuerlich extrem eigenstabil. Musste zudem noch eine Kurve in den Mischer programmieren, da bei Halbgas keine Tiefe noetig war, dafuer bei Vollgas entsprechend mehr. Hatte auch einen Haufen Sturz, 6 Grad aus dem Gedaechtnis. Fliege dieses Ding nicht mehr, was ich fliege sind E-Motor Modelle und EDF, die ich neutral trimme (wenig eigenstabil, kein Sturz, wenig Lastigkeitsaenderung).
Haette vielleicht "ab und zu" statt "meist" schreiben sollen.

Grus, Hans

Hey Leute,
erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Wie ich sehe, gibt es viele verschiedene Meinungen^^
Ich werde es einfach mal demnächst mit Mischer ausprobieren. Wenn es mir gefällt, belasse ich es dann so, wenn nicht, nehme ich den Mischer halt wieder raus.

Es geht übrigens um einen kleinen Kunstflugdoppeldecker (Pitts).