Welches Gewebe Pylon Racer

Hallo zusammen,

ich habe eine Negativform für einen Paylonracer (Spannweite ca. 1,00 Meter).
Bevor ich einfach anfange zu laminieren die Frage an euch Spezialisten.

Welches Gewebe (Stärke/Gramm) nehme ich, wenn ich den Pylon (Rumpf und Tragfläche) in Voll-Carbon laminieren möchte?
Und welches Gewebe sollte ich verwenden, wenn ich ihn mit Glas laminieren möchte.

Danke und Grüße

Tobias

Hallo

das ist eher eine Preisfrage.......

je dünner das Kohlegewebe ist desto teuerer ist es...z.B 160 g ---93g----64 g....dünnere Lagen ergeben zwar höhere Festigkeiten als z.B. 1 lage 163 g Kohle...........aber was darfs kosten

Bei GfK würde ich zu 80 g( gibts auch in Köper )oder 105 g Köper greifen......in belasteten Stellen etwas Kohle(Tragfläche ,Motorspant...etc)

Zum Schluß die Hardcore Version in AFK ( Kevlar) ist das steifeste (in relation zum Gewicht , keine Probleme mit 2,4 ghz Antenne im Rumpf...aber den UV schutz( UP-Vorgelat) nicht vergessen und aussen und Innen eine dünne ( 49g Glas) als Schleifschutz nehmen.

Um das ganze zu steigern könnteste noch evt im Sandwich(Waben 2-3 mm) arbeiten....das ist dann die Profilösung...aber auch die aufwendigste und anspruchvollteste(Kenntnis und Technik........)

Im Rumpf würde ich bei allen Versionen, wo etwas verklebt wird eine lage Abreißgewebe legen......erspart mache Schleifarbeit, sowie evt Gewebeschäden...

MfG

M.Gross

Fluggerätemechaniker/Leichtflugzeugbauer

Deutlich sinnvoller ist, sich in mehreren Iterationsschritten an die optimale Belegung heranzutasten. Nicht zu vergessen sind die entsprechenden Faser- bzw. Ablagewinkel der einzelnen Gewebe-/Gelegelagen. In Glas ist eine Belegung mit insgesamt 250-300 g/m² die untere sinnvolle Grenze in Kohle um die 160 g/m²

der_laminator schrieb:

Zum Schluß die Hardcore Version in AFK ( Kevlar) ist das steifeste (in relation zum Gewicht)

Zum Vergrößern anklicken....

Weder die spezifische Steifigkeit noch die spezifische Festigkeit von Kohlenstofffasern wird von anderen Fasern übertroffen



Quelle: R&G Faserverbundwerkstoffe GmbH

Die Aramid/Kevlarfaser selber nimmt aber kein Harz auf, also werden Laminate leichter......aber jeder mags ja persöhnlich anders sehen

Sicher sind physikalische Daten interessant, aber die Praxis zählt auch doch mit......

Deshalb wird ja von einigen Firmen das ja für alle möglichen Teile verwendet, ich persöhnlich würde Kevlar lieber weniger verwenden, aber man ist ja an Hersteller Rep-anweisungen gebunden.....

ich verwende Kevlar privat nur ganz selten und nur da wo nichts eindringen kann......

M.Gross

Fluggerätemechaniker/Leichtflugzeugbauer

der_laminator schrieb:

Hallo

das ist eher eine Preisfrage.......

je dünner das Kohlegewebe ist desto teuerer ist es...z.B 160 g ---93g----64 g....dünnere Lagen ergeben zwar höhere Festigkeiten als z.B. 1 lage 163 g Kohle...........aber was darfs kosten

Bei GfK würde ich zu 80 g( gibts auch in Köper )oder 105 g Köper greifen......in belasteten Stellen etwas Kohle(Tragfläche ,Motorspant...etc)

Zum Schluß die Hardcore Version in AFK ( Kevlar) ist das steifeste (in relation zum Gewicht , keine Probleme mit 2,4 ghz Antenne im Rumpf...aber den UV schutz( UP-Vorgelat) nicht vergessen und aussen und Innen eine dünne ( 49g Glas) als Schleifschutz nehmen.

Um das ganze zu steigern könnteste noch evt im Sandwich(Waben 2-3 mm) arbeiten....das ist dann die Profilösung...aber auch die aufwendigste und anspruchvollteste(Kenntnis und Technik........)

Im Rumpf würde ich bei allen Versionen, wo etwas verklebt wird eine lage Abreißgewebe legen......erspart mache Schleifarbeit, sowie evt Gewebeschäden...

MfG

M.Gross

Fluggerätemechaniker/Leichtflugzeugbauer

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Wenn sich jemand "laminator" nennt, dann erwartet man eigentlich brauchbare Tips, die Erfahrungwerten entstammen.
Die oben genannten Antworten helfen in keiner Weise weiter, sondern verwirren eher und sind teilweise falsch oder unbrauchbar. Ein Sandwich-Wabenrumpf geht für ein Pylonmodell meist gar nicht, weil der dicke Aufbau zuwenig Platz für den Akku und den Antrieb lässt.

Aramid/Kevlar wird für Rümpfe deshalb genommen, weils nicht steif, sondern relativ flexibel ist. Ein leichter, steifer Kohlerumpf bricht bei einer schiefen Landung schon mal, während ein Aramidrumpf das locker wegsteckt. Die meisten F5B-Modelle haben Aramidrümpfe, weil die zur Punktlandung schon mal richtig hingehauen werden.

F5D, also Pylonmodelle haben meist Aramidrümpfe, oder welche aus Aramid mit Kohleleitwerksträgern.

Ich würde zu einem Aramidrumpf aus 2-3 Lagen 61er tendieren, wenn der Leitwerksträger lang und dünn ist, wie bei den aktuellen F5Dlern, dann diesen aus einer Lage Kohle UD 130.
Ist aber nur ein "Bauchgefühl" von mir, am besten die Frage im F5D Bereich weiter oben stellen.

Aus der Praxis:
Mit der Jugendgruppe baue ich 1m Pylons(Tokoloschi) ausschliesslich in Glas, zur Vereinfachung mit möglichst einheitlichen Flächengewichten.

3 Lagen 80g im Rumpf (alle diagonal) plus 2 breite Kohlerovings.
Flügel Aussenlage 80g Glas diagonal 0,6 oder 0,8 Balsa, Innenlage 50g.Innelage 80g bringt etwa 15g Mehrgewicht und nen drucksteiferen Flügel.
Leitwerk Aussenlage und Innenlage 50g 0,6er Balsa als Stützstoff.

Das taugt nachweislich für 700W.

Ist halt sehr vereinfacht, Gewichtsfetischisten werden da sicher mit Mehraufwand noch was finden,ich kann aber der Jugend kaum vermitteln dass man 5 verschiedene Gewebesorten kaufen muss.

Endfeste Tokos bau ich mit 93er Carbon als Flügelaussenlage,ganz einfach weil ich davon ne Rolle hab, wenn ichs extra kaufen müsste würd ich 60er Carbon nehmen.
Optimal leicht wäre nur D-Box und Ruderklappen Carbon, der Rest 50er Glas.
Kohlerümpfe sind recht bruchempfindlich, wenns denn Sichtkohle sein muss nehm ich 93er diagonal und ne Lage 100er Kevlar dahinter dazu wieder 2 breite Rovings, hält eigentlich ganz ordentlich, 2Lagen 100er Kevlar sind aber besser.

Mit Lipos ist das alles nicht mehr so tragisch,selbst mit der einfachen Glasbauweise kommt man locker auf unter 600g bei ca 600W.

Gruss
Yello

zu Eisvogel.....

stimmt...

ich habe das eher allgemein und nicht nur auf F5D gemünzt...für F5D Fetis...gibts nur da nur leichter...ich lege meine Rümpfe lieber auf Dauerhaltbarkeit und nicht auf (un)kontrollierte Bruchlandungen aus...

da gebe ich dir wohl recht , das manche meiner Auslegeung zu speziell sind...

aber dein Tipp es im F5D zu veröffentlichen ...auch okay

M.Gross

Fluggerätemechaniker/Leichtflugzeugbauer

Hey
Also ich kenne nichts alltagstauglicheres wie nen Kevlarrumpf.
Bricht nicht, braucht nicht unbedingt perfekte Landewiesen und wenn´s doch mal knickt, Seku rein und fertig...

Kevlar das steifeste?
Schau die mal das E-Modul von Kohle und von Kevlar an.
Da hat Kohle mind um Faktor 2 die Nase vorn...
Da müsste die Dichte schon die Hälfte betragen.
Lg Jakob

Gefährliches Halbwissen....

Gefährliches Halbwissen....

..so hieß mal eine Platte von Eins Zwo

der_laminator schrieb:

Die Aramid/Kevlarfaser selber nimmt aber kein Harz auf, also werden Laminate leichter......aber jeder mags ja persöhnlich anders sehen

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Dann mal die Gegenfrage von mir. Welche Faser nimmt denn überhaupt Harz auf?



Ich muss Dich jetzt nochmals zitieren:

der_laminator schrieb:

AFK ( Kevlar) ist das steifeste (in relation zum Gewicht)

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Du sagst, die spezifische Steifigkeit (also die Steifigkeit im Vergleich zum Gewicht) ist bei AFK am größten. Das ist auch selbst im Laminat nicht der Fall (Jacob hat´s oben schon erwähnt)

Was hingegen richtig ist: Im Vergleich zum Faserflächengewicht ist die resultierende Laminatdicke bei AFK-Laminaten am größten, was wiederum vom spezifischen Gewicht (Dichte) der Faser herrührt

Der entsprechende Harzverbrauch und das Laminatgewicht steigt dann aber logischerweise auch mit an


Btw: Kevlar® 49 und Twaron® HM sind reine Markennamen. Die Faser selbst wird als Aromatisches Polyamid oder kurz Aramid bezeichnet

der_laminator schrieb:

Sicher sind physikalische Daten interessant, aber die Praxis zählt auch doch mit......

Zum Vergrößern anklicken....

Da haben wir wohl eine unterschiedliche Praxis respektive Wahrnehmung

Was denn nun?

Was denn nun?

Hallo alle miteinander,

ich danke euch für die regen Beiträge auf meine Frage.
Nur bin ich leider immer noch nicht schlauer.

Gibt es hier niemanden, der eine aussagekräftige und verlässliche Antwort geben kann?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier jeder jedem widerspricht.

Evtl. kennt sich jemand so gut aus, dass er meine Frage bezogen auf einen Pylon Racer (1,00 Spannweite) doch noch beantworten kann.

Viele Grüße

Aramid ist eine Vollfaser, wo sich das Harz nur rumlegt (bildlich gesehen)....in Glas und Kohle dringt aber harz in die Faser ein...so wurde es uns bei einem Hersteller erklärt , der fast alle Teile aus Aramid herstellt...deshalb auch die Crashsicherheit in z.B Sitzen

ich mags ja auch nicht(Aramid oder Kevlar), aber wenn ich die Erklärungen von einem Faserhersteller( okay Frankreich) nicht für richtig halten würde, könnte man sich ja auf keinen Herstellernachweis mehr trauen...

jeder soll so bauen wie er für richtig hält.......

M.Gross

Fluggerätemechaiker/Leichtflugzeugbauer

Tobias, der Yello hat doch exakt deine Frage beantwortet.
Seine Angaben sind praxiserprobt und denen ist nix hinzuzufügen.
Darüber hinaus, wenns um spezielle Fragen zu Materialen, Faserverbundwerkstoffen und generell Kunststoffen geht, darf man darauf vertrauen, dass Gideon sich irgendwann mit wirklich fundierten Antworten dazu meldet.

Was alle anderen Schreiben, muss nicht ja falsch sein, geht aber nach meiner Erfahrung oft an der eigentlichen Fragestellung vorbei.

Kurbel

der_laminator schrieb:

Aramid ist eine Vollfaser, wo sich das Harz nur rumlegt (bildlich gesehen)....in Glas und Kohle dringt aber harz in die Faser ein...so wurde es uns bei einem Hersteller erklärt , der fast alle Teile aus Aramid herstellt...deshalb auch die Crashsicherheit in z.B Sitzen

ich mags ja auch nicht(Aramid oder Kevlar), aber wenn ich die Erklärungen von einem Faserhersteller( okay Frankreich) nicht für richtig halten würde, könnte man sich ja auf keinen Herstellernachweis mehr trauen...

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Das ist definitiv eine die Tatsachen verfälschenden Darstellung. Auch Aramid besteht aus vielen Fibrillen. Was aber anders ist: Es lässt sich schwer benetzen; deswegen ist es nicht so leicht zu überzeugen, Harz bis in den Kern der Faserbündel aufzunehmen. Es verhält sich deswegen im Crashfall eher wie ein Textil als die anderen Alternativen. (Und franst ganz fürchterlich beim Bearbeiten, wenn auch nicht nur aus diesem Grund.)


Im Übrigen: What he said. (Kurbel) Dem ist nichts hinzuzufügen.

Machs wie E-Yello

Machs wie E-Yello

Die Ausführungen von E-Yello sind aus der Praxis und funktionieren. Falsch macht man da bestimmt nichts.

Ich habe ne Pylon 400 Form die hervorragend zum Vernichten von 80er SpreadTow-Stücken geeignet ist. Da ist der Lagenaufbau der Fläche: Klarlack, 80er Spread Tow (Richtung in dem(!) Fall nicht so wichtig, was gerade als Reststück da ist), 1mm Balsa, 25er Glas. Holmgurte bestehen aus 2 abgestuften Lagen 25mm UD CFK Bändern.
Das Balsa ist mit Clou gesperrt und dann mit ner Nagelwalze perforiert. Es wir alles in einem Arbeitsgang mit Abreissgewebe und reichlich Klopapier in die Form gesaugt. Holmsteg ist einfach liegendes Balsa mit ca. 20mm Breite. Die Flächen kommen mit 70g bei 80cm Spannweite aus der Form. Der Bau dauert mit Verkleben 2 Tage und etwa 4 Arbeitsstunden ohne das Eintrennen.

Für diese "Hauruckmethode" ist das Ergebniss super. Sicher kann man mit dünnem Balsa und anderen Geweben deutlich unter 50g kommen.

Gruß

Stefan

Schande über mich!

Ich habs nur halb gelesen und den Flügel übersehen! Deshalb hab ich nur übern Rumpfbau geschrieben und mich gewundert warum die anderen so weit ausholen

Yello hat natürlich reichlich Erfahrung mit kleinen schnellen, mit seinen Erfahrungswerten bist du auf der sicheren Seite.

Wenn du noch keine Schalenflügel gebaut hast, dann solltest du dich erst mal mit der Bauweise befassen.
Hast du die nötige Ausrüstung? Vakuumpumpe, Folienschläuche usw? Wenn nicht gehts auch in Hartschale ohne Stützstoff und ohne Vakuum, aber auch hier ist erstmal einlesen in die Materie wichtig.

Hi Tobias,

Ich kann die Ausführung von e-yello nur zustimmen, anbei kurz der Aufbau wie wir 2002 unsere F5D Pylonracer gebaut haben:

Rumpf:
2 Lagen 80er Glas + im Bereich des Flügels und in der Nase HT 12K Cf Rovings
Flügel:
Außen 50G Glas 45° dann 1mm selektiertes Balsa (5-7g / Brett 1000x100x1) dann Holmgurt (HT 12k CF Roving je 6 Stück abgestuft in Ober-, und Unterschale) dann nochmal 50g Glas 45° - Hauptholmsteg reicht voll aus...
vor dem Schließen auf alle Fälle die Querruder verkasten (du kannst aber alernativ noch eine zwei Lagen Glas im Bereich der Querruder platzieren (jeweils 45° und dann 90° damit die Faserrichtung bei Torsion sperrt)
HLW:
wie Flügel nur ohne Holmgurt.

Aktuelle F5D Modelle:
Rumpf:
erste Lage 60g Kevlar dann HT 12K Rovings in den Ecken des Rumpfes abgestuft bis in den Leitwerksausleger gezogen, dann 93g CF ca. 50mm hinter dem Flügel bis zum Ende des Rumpfes, dann mit einer Lage 110G Glas drüber und Form schließen.
Flügel:
erste Lage 66g 45° CF dann Airex oder Balsa 1mm dann Holmgurt UMS 12K je 24 Stück Rovings abgestuft je Oben und Unten, dann nochmal 66g 45° CF.....schale fertig
Alternativ:
100g Biax HT Faser, Airex oder Balsa 1mm, Holmgurt(wie oben) dann nochmal 100g Biax im Bereich der Querruder und dann 50g 45° Glas,

bei beiden Flächenvarianten sind Hauptholm, Hilfsholm pflicht, Querruderverkastung sowieso....

Leitwerk: wie Flügel erste Variante mit 66g CF Gewebe...teilweise sehr wenig Stützstoff da meißt kein Platz innerhalb des Leitwerks....

@ der_laminator
in Bezug auf Kevlar selten so unkompetente Vorschläge gelesen.......



Grüße
Franz

100er Biax

100er Biax

Franz,

das 100er Biax habe ich auch schon getestet. Sicherlich eine günstigere und noch festere Alternative zu 93er Kohle. Auch die Optik ist schön. Allerdings lange nicht so leicht wie z.B. 80er Spread Tow, zumal sich dieses echt super verarbeiten lässt.

Für "einfache" Modelle zum rumheizen sicherlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen

Gruß

Stefan

Hi Stefan,

ja hast recht, 100'er Biax Gewebe ist nicht so leicht aber halb so teuer, bevor ich Blei in das Modell lege um das mindest FAI Gewicht (F5D) von 1000g zu erreichen, baue ich lieber ein wenig stabiler.
Es ist schon mal nicht schlecht wenn man nicht auf jedes Gramm beim Bauen schauen muss.

Grüße
Franz

Word....

Word....

Jap, das ist natürlich klar. Habe jetzt einigen Leichtbauwahnsinn hinter mir und denke nur noch in Gramm.

Ne 22,2 dm² Schalenfläche bekomme ich Speedflugtauglich mit 335g hin. (80er Tow, 1mm Balsa, 25er Glas) Dann ist aber auch Sabbat.

Gruß

Stefan

Ich nehme grad ganz gerne 100er Spreadtow, das hat nicht so viele Webfehler wie das 80er.