Diskussion Modellparameter Prząśniczka

Ich möchte gern die Auslegung/Einstellung meiner Prząśniczka diskutieren, da das Modell kräftig nach Optimierung schreit. Diese Konstruktion stammt aus den 70-er Jahren und wurde seinerzeit in Polen erdacht, also im Original. Das Modell entstand aus einem Bausatz von ELJOT-Modellpartner aus Polen, welcher leider weder Anleitung noch Bauplan enthielt. Ich habe die lasergeschnittenen Teile so zusammen gesetzt, wie es eben passte, so dass ich denke, die Konstruktion 1:1 umgesetzt zu haben. Da kann man ja auch nicht anders bauen, als es die Teile hergeben. Der Erstflug fand mit vorgegebenem (der war wirklich niedergeschrieben...) Schwerpunkt statt. Ich musste massiv hoch trimmen, um die Kiste überhaupt am Himmel zu halten. Es zeigte sich, dass die Nase nach unten geht, so bald ich Gas gebe. Mit reduzierter Leistung ließ sich das Modell dann so trimmen, dass es geradeaus und ziemlich langsam flog. Wenn ich den Strom komplett reduzierte, ging die Nase hoch und das Modell blieb fast stehen. So geht das also mal gar nicht. Experimente mit dem Schwerpunkt bringen keine Verbesserungen. Ich habe nun den Motorzug verändert, indem die Propellerebene weiter nach oben zeigt. Diese Maßnahme brachte insofern eine Verbesserung, als dass das Modell nicht mehr (kaum noch) die Nase nach unten nimmt, wenn ich Leistung reinschiebe. Das Fliegen geht damit schon ganz gut. ABER: Wenn ich den Antrieb abschalte, nimmt das Modell weiter die Nase hoch und bleibt fast stehen. Ich muss mit reduzierter Leistung bis an den Boden fliegen und dann den Antrieb abschalten, dann geht es gut. Aber das kann ja nicht das Maß der Dinge sein. Der Seglel- oder Gleitflug ist fast nicht machbar, weil die Kiste eben stehen bleibt und dann massiv pumpt. Zu diesem Verhalten trägt sicher das noch immer leicht hoch getrimmte HR bei.

Ich habe heute das Modell noch einmal vermessen. Die EWD leigt bei 2,5 °, der Schwerpunkt bei 31,5 %. Das Profil hat eine gerade Unterseite, könnte also durchaus Clark Y sein, das weiß ich aber nicht sicher. Das HLW ist eine ebene Platte mit ziemlich großem Ruder.

Meine Gedanken sind nun folgende:
Ich will den Motorsturz nun soweit verändern, also weiter nach oben neigen, bis das Modell mit HR im Strak neutral fliegt, bzw. bei Vollgas leicht wegsteigt. Das sollte bei diesem Modell durchaus normal sein.
Dann würde ich noch den Schwerpunkt anfassen wollen, weil ich fast denke, dass der bei der EWD noch etwas nach vorn könnte. Da bin ich aber nicht wirklich sicher. Wenn das Wegsteigen und Stehenbleiben im Gleitflug ausbleibt, wenn das HR neutral steht, könnte ich mir das auch sparen, aber das weiß ich erst nach dem nächsten Testflug.
So Männers, nun schreibt mir mal, was ihr so dazu denkt. Ich denke, dass ich ersteinmal nur an einem Parameter schraube, ist wohl unstrittig. Nur ob meine Ideen in die richtige Richtung gehen, weiß ich nicht sicher. Deshalb würden mich weitere Meinungen interessieren.

Gruß Mirko

Trimm die Kiste erstmal auf neutral und erfliege den Schwerpunkt im Gleitflug. Irgendwann wird der passen und der Vogel gleitet langsam und gleichmäßig. Danach beschäftigst du dich mit dem Motorsturz, bis der Vogel bei Vollgas von alleine leicht steigt. Die EWD paßt schon für ein langsames Modell, daran würde ich erstmal nix ändern.

In einer stillen Minute kam mir vorhin noch so ein Gedanke:

Wenn ich den Antrieb abschalte, fängt der Propeller ja an zu bremsen. Könnte der weit oben liegende Propellerkreis dann eventuell ein aufrichtendes Moment erzeugen, welches dazu beiträgt, dass die Nase hoch und die Geschwindigkeit in den Keller geht? Ich hatte noch kein Modell in dieser Konfiguration und weiß dahher nicht, wie groß dieser Einfluss ist. Könnte ja auch sein, dass die Massenträgheit viel stärker ist...

Gruß Mirko

Das Bremsmoment des oben liegenden Props ist vorhanden, sollte aber gegen die Massenträgheit fast unter gehen. Ich hatte mal einen ähnlichen Flieger, den gab es als Bausatz und der war als Modell ein echter Ultraleicht-Flieger. Ich habe ganz einfach das Höhenruder mit dem Gas gemischt, damit das Modell bei Motor aus einen ganz geringen Tiefenruderausschlag hatte. Bei Vollgas stand das Höhenruder genau fluchtend zur Dämpfungsfläche. Auf den Trick bin ich gekommen, weil es mir beim Erstflug den Prop beim schnellen Motor abschalten vom Mitnehmer gezogen hatte, die Haltemutter war nicht fest genug angezogen. Da es in Sicherheitshöhe passierte, habe ich das Modell auf optimalen Gleitflug getrimmt und dabei stand das Höhenruder genau neutral. Gelandet und einen neuen Prop drauf, festgezogen, wieder gestartet. Mit stehendem Prop verschlechterte sich nun der Gleitwinkel, weil die Maschine langsamer wurde durch das Bremsmoment des leer drehenden Props und wahrscheinlich auch wegen des leichten Nickmoments nach hinten. Das habe ich duch die minimale Tiefenbeimischung auf Leerlauf ausgeglichen. Danach noch den Motorsturz im Vollgasflug ermittelt und fertig war die Einfliegerei.

Es ist schon erstaunlich, mit wie wenig Antriebsleistung so ein Modell auskommen kann. Der frei nach hinten blasende Prop entwickelt einen guten Wirkungsgrad und schiebt ganz ordentlich. Für knapp 2 kg Modellgewicht genügte ein Speed 600 mit Getriebe und 8 NC-Zellen zum sicheren und langen fliegen.

Du hast vermutlich einen heftigen Prop-Wash.
Ich denke das der Effekt, den Du beschreibst durch die erheblich höhere Wind-Geschwindigkeit über dem Leitwerk hervorgerufen wird.
Dort macht sich ein massiver Druckverlust bemerkbar solange der Motor läuft. Dies führt zum Senken der Nase. Ist der Motor aus, steigt der Druck über dem Leitwerk wieder an und drückt die Nase hoch.
Effekte durch Massenträgheitsmomente wie sie bei diesem Fliger auftreten könnten sind sehr gering und treten dann natürlich auch nur bei Änderunegn der Geschwindigkeit auf.
Dies wiederspricht aber Deiner Beschreibung.

Lösung von meiner Seite: wie schon empfohlen erst einmal den Schwerpunkt erfliegen ohne Motor bzw. Kiste hochbringen und dann schön absegeln.
Auch mal ein bisschen mit Ballast spielen. Die vorgegebene EWD wird vermutlich nicht verkehrt sein und daran würde ich zunächst nicht fummeln.
App. Was sind denn die Eckdaten dieses Vehikels? (Gewicht, Spannweite, Flächeninhalt, Gipfelhöhe, CO2-Ausstoß etc.)

Aloha,
Peter

Schorsch,

danke für deine Hinweise. Mal kurz von hinten angefangen: Mein Modell hier wiegt bei 2 m Spannweite knapp 3200 g und fliegt mit etwas über 400 Watt sehr ordentlich. Im normalen Rundflug kann ich das Gas auch sehr weit zurücknehmen und die Kiste zuckelt sehr schön gemütlich durch die Luft. Ich denke, das war beim Original nicht anders. Leider muss ich für weitere Tests auf fliegbares Wetter warten, da es wieder mal die Bäume verbiegt...

Dass der bremsende Propeller das Modell aufrichtet, war eben nur so`ne Idee. Ich hätte vom Gefühl her auch eher dazu geneigt, dass die Masse einfach gerade weiter schiebt und die Kiste fast momentfrei bremst. Aber Fühlen und wirklich Wissen können eben auch weit auseinander liegen.

@Peter

Spannweite: 202 cm
Gewicht: 3170 g (im Moment)
Flächeninhalt: ca. 54,6 dm²
Fl.-Belastung: ca. 58,6 g/dm²
Gipfelhöhe: keene Ahnung
CO2-Ausstoß: 0,00
Motor: Dymond AL-3548
Akku: 3s 5000 mAh
Propeller: Ramoser 3 Blatt, 11 Zoll, Steigung: ?, ist auf 40 A Strom eingestellt

Ansonsten ist es ein reinrassiger Holzbau, ganz klassisch aus Balsa und ziemlich viel Sperrholz, komplett gelasert. Zwar ist der Bausatz irgendwie typisch polnisch (sagt mein polnischer Freund!), also ohne Plan oder Bauanleitung und teilweise gewöhnungsbedüftigen Konstruktionsdetails. Aber im Prinzip ist alles schlüssig erdacht und ich denke, es wird auch ein gut fliegendes Modell daraus. Ich mein, die Polen können schon richtig gute Modelle konstruieren und bauen, das steht außer Frage. Manche Sachen muss ich bei diesem Modell halt nur selbst herausfinden, weil sie schlicht nicht dokumentiert sind. Die einzige Angabe war der Schwerpunkt...

Gruß Mirko

Mein Vogel hatte um die 1.70 - 1.80 Meter Spannweite, war sehr filigran aufgebaut und trotzdem stabil genug, auch eine mißglückte Landung klaglos wegzustecken. Die EWD lag auch bei 2.5 Grad, was mir damals hoch vorkam, sich aber als goldrichtig herausstellte. Das Flügelprofil war unten nicht 100%ig gerade, sondern ganz leicht gewölbt. Der Prop saß recht hoch, so daß er das Seitenleitwerk nur in der oberen Hälfte direkt angeblasen hat. Das Höhenleitwerk saß im Verhältnis niedriger als bei deinem Flieger. Von den Proportionen her würde ich sagen, daß meine Kiste etwas höher baute, vor allem die Motorgondel saß recht hoch. Dort sollte damals ja auch ein Verbrennungsmotor mit Tank und Gasservo Platz nehmen und das Geraffel brauchte Platz.

Im direkten Vergleich aus meiner Erinnerung heraus wirkt dein Maschinchen deutlich schlanker und schnittiger.

Hi Mirko,
polnischer Flieger? Wem sagst Du das!
Ich sitze vor einer IS-B Komar und habe nur eine Hand frei weil ich mich mit der anderen ständig am Kopf kratzen muss.
Zwar mit Plan und vielen Bildern aber nix passt wirklich. Ich bin aber der Meinung das man das alles nur falsch bezeichnet hat. Es ist kein Bausatz sondern eine Aussägehilfe
Hat man dies akzeptiert, ist da nichts was eine Feile, Säge und Hobel nicht richten könnte.


Bzgl. Heckantrieb hat es ja viele Versuche gegeben und man hatte fast immer das Leitwerk aus dem Weg gebracht. Wenn an Deinem putzigen Fliegerle das Leitwrk noch nicht festgeleimt ist oder gar demontierbar ist, mache doch einfach ein T-Leitwerk draus.
Oder zum Testen einmal den Motor viel weiter oben anbringen (nur provisorisch um es zu untersuchen).
Hat das Modell einen Spitznamen? Den polnischen Namen kann ich nicht mal denken, geschweige ausprechen

Das bekommst Du garantiert in den Griff.
PS: Ein Flieger, der beim Gaswegnehmen sofort stehen bleibt hätte ich gerne auch mal gehabt

cheers,
Peter

Das Vorbild ist hier kurz dokumentiert: http://www.piotrp.de/AMATORSKIE/dj1.htm

Ansonsten findet man einige Bilder im Netz, aber lange nicht so viel, wie bei bekannteren Mustern. Der für einen Deutschen unmöglich richtig auszusprechende Name "Prząśniczka" heißt übersetzt Spinnerin, also die Dame, die am Spinnrad Wolle macht.
Und den Bausatz gibt es in drei Größen: 1,5 m, 2 m und 3 m, wobei die größte Version im Flug schon ziemlich cool aussieht, da hier die Trägheit schön zur Geltung kommt und das Modell schon recht vorbildgetreu fliegt.

Gruß Mirko

Sagst du uns auch, wo man so einen Bausatz bestellen könnte?

Ähm, ja klar: http://www.modelpartner.ig.pl/sklep/index.php

Der Kontakt läuft leider nur englisch, aber durchaus schnell und freundlich. Die Versandkosten nach D sind recht heftig (20-25 €). Ich habe meinen Freund in Stettin in die Spur geschickt und der hat mir den Bausatz mitgebracht. Aber für umgerechnet 120 € bekommt man auch einen ordentlichen Bausatz, der in D erheblich teurer wäre. Das war aber nicht ausschlaggebend. Mich hat eher das außergewöhnliche Modell gereizt.

Gruß Mirko

Hallo Mirko,

ich würde so vorgehen: Erstmal würd ich schauen, ob EWD und Schwerpunkt für den Gleitflug passen. Also auf Höhe bringen, Motor aus, Höhenrudertrimm auf Null. Wenn dann der Gleitflug passt - und nachdem, was du beschreibst, nehm ich an das das der Fall sein wird - kann man sich der Kunst widmen, den Schub des Triebwerks so zu integrieren, dass die Manieren erhalten bleiben.
Dabei gibt es 2 Aspekte zu beachten: Die Schubachse über dem Schwerpunkt drückt die Nase nach unten. Dagegen hilft, die Motorachse nach oben weisen zu lassen, der Propeller bläst also nach hinten oben. Ein Teil des Schubes drückt somit hinter dem SP auf den Rumpf und damit die Nase nach oben. Nachdem die Hebelarme zum SP kurz sind, ist es wahrscheinlich, das schon einige Grad erforderlich sind, um den gewünschten Effekt zu erhalten.

Der 2. Aspekt ist der Effekt, den der Luftschraubenstrahl erzeugt, wenn er auf das Höhenruder trifft.
Trifft der Luftschraubenstrahl von schräg unten nach oben, wird er am Höhenruder zusätzlich Auftrieb erzeugen und die Nase umso weiter runter drücken.
Trifft er von oben nach unten, so wird er am Höhenruder Abtrieb erzeugen und die Nase hinauf bewegen. Um diesen Effekt zu erzielen, müsste die Luftschraubenachse nach unten zeigen, der Propeller bläst somit nach hinten unten schräg auf das Höhenruder.

Also ergeben sich 2 genau gegenteilige Lösungen, um den selben Effekt zu erzielen.
Ich würde zuerst versuchen, den Propeller wie zuerst beschrieben schräg nach oben blasen zu lassen. Es ergibt sich sicher eine Verbesserung, ich würde mit dem Winkel nicht geizen, schätzomativ ab 3-4 Grad oder mehr wirds interessant.

Sind die Hebelarme zu klein und nützt das alles nix, so schwenk den Antrieb in die andere Richtung und lass ihn nach unten blasen. Hierbei würd ich vorsichtiger vorgehen, da das Höhenruder an einem langen Hebel sitzt und sich Auftriebsverhältnisse dort je nach Gasstellung ändern.

Jedenfalls bin ich sicher, dass eine der beiden Lösungen zum Erfolg führt.



Grüße
Andi

Moin Andi,

dein letzter Satz bringt es wohl auf den Punkt.
Die Motorachse zeigte original mit etwa 1-2 ° nach oben, also nicht viel. Ich habe den Motor (und damit die Propellerebene) dann im ersten Versuch etwas nach unten geneigt. Das brachte aber eher eine Verschlimmerung des Effektes. Noch auf dem Platz habe ich die Uschis umgelegt ( ) und den Motor nach oben geneigt, jetzt mit geschätzten 3-5 °. So flog das Modell schon ziemlich neutral, zumindest mit dem hoch getrimmten HR. Nun habe ich zu Hause die Motorachse noch weiter nach oben geneigt, konnte so aber noch nicht fliegen. Außerdem habe ich vorgestern das Modell vermessen, um überhaupt erstmal zu sehen, was da Sache ist. Die grundsätzlichen Werte sehen ja auch gar nicht so schlecht aus. Ich wollte jetzt ersteinmal schauen, ob der Motorzug reicht, um mit neutralem HR fliegen zu können. Wenn dann der SP passen sollte, dass die Kiste auch gleitet, wäre es natürlich toll. Aber das kann nur der Flugversuch zeigen.
Ich würde dann auch definitiv noch den Versuch machen, die Bremse im Regler zu aktivieren, um zu sehen, ob der drehende (bremsende) Propeller nicht doch einen Einfluss auf die Fluglage hat. D.h., eigentlich müsste ich die Gleitversuche eh mit stehendem Propeller machen, um das reine Gleitverhalten zu beurteilen. Aber nu regnet es erstmal...

Ich danke euch auf jeden Fall schon jetzt für die guten Hinweise, das hilft mir sicher weiter, mit einem Plan im Kopf weiter zu machen.

Gruß Mirko

Moin Andi,

Ansatz Zwei führt zum Ziel...
Hab es an der S.21 durch!

Gruß,
Rene

Rene,

ich habe mit Thomas genau das diskutiert und ich dachte dann auch, der Propeller muss nach unten geneigt werden. Jetzt bin ich mit dem Gegenteil auf dem Weg in die richtige Richtung... Ich glaube, es ist schwierig, so grundverschiedene Flugzeuge miteinander zu vergleichen. Zumindest würde ich behaupten, dass der Doppeldecker noch anders reagiert. Aber da das Modell grundsätzlich fliegt, werde ich es im praktischen Versuch herausfinden können, ohne das Modell zu riskieren.

Gruß Mirko

Hi Mirko,

Dankansatz:
EWD und SP passen nicht zusammen, das Modell bäumt sich auf. Du schriebst ja, dass bei Motor-Aus das Modell aufbäumt... das liegt nicht am bremsenden Prop; so groß ist dessen Bremswirkung nicht. Ein mitdrehender Propeller bremst deutlich stärker!
Mit dem Motorzug klassisch nach vorne-unten bekämpfst Du das Aufbäumen des Modells, weil der Motor ja die Nase runter drückt. Nimmst Du jetzt Gas weg, überwiegt wieder die zu starke, wie ein gezogenes HR wirkende EWD.

Mein Lösungsvorschlag (Achtung: freiwillig, muss nicht richtig sein): EWD runter, sagen wir mal auf 1,5° (nicht an der Profil-Unterseite, sondern an der Profilsehne messen), SP etwas vor (kann/sollte man berechnen), dann den Prpellerstrahl nach hinten-unten richten und neu erfliegen.
Übrigens haben die Macchis M.33, die Alex und ich fliegen, vergleichbare Auslegungen, und funktionieren genauso. Wenn Du eine Schwerpunkt-Berechnung machst, gib bitte den Rumpf mit ein, der wird den SP erheblich beeinflussen!

Gruß,
Rene

Bernard HV-320 schrieb:

Übrigens haben die Macchis M.33, die Alex und ich fliegen, vergleichbare Auslegungen, und funktionieren genauso. Wenn Du eine Schwerpunkt-Berechnung machst, gib bitte den Rumpf mit ein, der wird den SP erheblich beeinflussen!

Zum Vergrößern anklicken....

Sehe ich auch so.

• 31% sind auch sehr weit hinten - für ein Clark Y erst recht.
• Dieser Rumpf wird auch die wirksame EWD beeeinflussen.
• Bei Clark Y hatte ich eigentlich immer so 20-25%.

Mein Vorgehen: EWD aber erst mal so lassen und SP so weit nach vorne, bis er stabil gleitet. Dann käme der Motorsturz dran, bzw. würde ich das Kippmoment wegmischen.

Grüsse

- rechteckige Tragfläche = Schwerpunkt im ersten drittel von der Nasenleiste
( so ist das Modell erstmal auf der sicheren Seite )

- Ab in die Luft und das Modell bei VOLLGAS neutral trimmen

- Gas rausnehmen und schauen was passiert

Steigt das Modell weg, muss bei einem Druckpropantrieb der Zug nach oben vergrößert werden.

Dann wieder ab in die Luft, wieder auf VOLLGAS austrimmen, Gas raus und schauen was das Modell macht und einfach so lange den Motorzug anpassen bis er stimmt!

Rene,

der Propeller dreht natürlich mit, wenn der Motor aus ist. Es ist ja ein Motormodell und kein Segler und die Bremse deshalb nicht aktiv. Von dem her bremst der Propeller schon recht ordentlich, das kann man sogar am Rauschen hören.
Ich schrieb oben schon einmal, dass ich denke, dass der SP für eine EWD von 2,5 ° recht weit hinten liegt. Den hätte ich hier etwas weiter vorn erwartet. ABER: Wenn ich in dieser Konfiuration (EWD 2,5 °, SP bei 31,5 %, HR neutral) fliege, muss ich ziehen, um die Kiste in der Luft zu halten, sowohl mit Motor als auch im Gleitflug. Die jetzt weiter nach oben geneigte Propellerebene führt dazu, dass der Lastwechsel nur noch sehr gering ist. Ich habe vorhin in einer Regenpause mal folgendes probiert: Ich habe das Modell im Gleitflug so getrimmt, dass es die Nase herunter nimmt und mit etwas Fahrt gen Boden gleitet. So kann ich den Motor erstmal abschalten und das Modell herunter kommen lassen, ohne in die Ruder greifen zu müssen. Das HR ist jetzt ganz leicht hoch getrimmt.
Dann habe ich einen Mischer aktiviert, so dass beim Gas geben auch das HR etwas mitgenommen wird. Den habe ich mir im Vollgasflug so eingestellt, dass das Modell steigt aber nicht stehen bleibt und sich aufhängt. Das HR wird dabei vielleicht 2-3 mm mitgenommen. So konnte ich erst einmal normal fliegen, ohne ständig nachdrücken oder ziehen oder umtrimmen zu müssen.

Ich will jetzt noch einmal mit dem SP spielen, um den Höhenrudertrimm zurück nehmen zu können. Und ich werde mal noch einen Schwerpunktrechner bemühen, um zu schauen, wo ich theoretisch landen müsste/könnte.

Na ja, und ich werde das Profil hinterfragen. Da könnte ich ja einfach den Hersteller fragen, der sollte mir das sagen können. Clark-Y ist nur so`ne Vermutung von mir, ich bin da aber nicht der Experte. Wobei ich auch denke, dass die Wahl des Profils bei diesem Modell (wenn man nicht in Extreme verfällt) nicht sooo entscheidend ist. Ein Holzbau mit handgeschnitzter Nase, offenen Rippenfeldern und mit Folie bespannt ist da eh nicht so irre profiltreu...

Gruß Mirko

Hi Mirko,

wenns geht ist es doch gut.
Das genaue Profil ist nicht sooo entscheidend, Du baust ja keinen Hochleistungssegler.
Bremse hätte ich aber erst einmal programmiert, um die Bremswirkungs des Propellers aus der Gleichung zu nehmen.

Wenn der Propellerstrahl das HR nur streift, sind je nach Flugzustand heftige Lageänderungen zu erwarten; ähnlich wie bei Martins Donnervogel, der heftig schlingert, wnn der Strahl eines der beiden Seitenleitwerke trifft. Ist auf Höhe natürlich nervig...
Deshalb richte ich bei meinen Modellen den Prop-Strahl mehr oder weniger direkt auf das HLW. Dadurch trimmt sich der Flieger je nach Gasstellung automatisch um. Klappt bisher bei mehreren Modellen prima.

Aber wie gesagt: wenns bei Dir hinhaut... seh ich das Modell in Birkholz?

Gruß,
Rene