Laminatfehlstellen

Hallo zusammen,

Problem: Bei meinem letzten Flügel + Leitwerk haben sich auf der Oberfläche Fehlstellen eingeschlichen. Ehrlichgesagt bin ich jetzt etwas ratlos warum das so ist. Ich bau seit vielen Jahren fast ausschließlich in Voll-GFK und hatte das Problem noch nie!?

An den besagten Fehlstellen zeichnet sich das Gewebe deutlich ab, also keine wie sonst üblich glatte Oberfläche. Zu meinem bisherigen Vorgehen hat sich folgendes geändert:

- neue Vakuumpumpe, aber eigentlich eine stärkere als vorher.
- Als Grundierwachs Norpol W70 und darauf eine Schicht PVA. (Vorher R&G Grundierwachs statt Norpol W70)

Mein sonstiges System:
- Als Lack benutze ich 2K-Acryllack (Südwest) mit "kurzem" Härter
- Harz Lange&Ritter L285 mit Härter 285/286 (je nach erforderlicher Zeit)
- Gewebe hier ein 49 g/m² Glasgewebe
- Stützstoff Balsa

Zimmertemperatur war so wie immer, hier schließe ich ein Fehler aus. Genügend Harz, auch wenn wir zu den Leichtbauern gehören, war auch vorhanden - hier schließe ich ein Fehler ebenfalls aus. Vakuum war auch sehr dicht, hier ebenfalls keine Fehlerquelle.

Beim Entformen wurde auch keine Gewalt angewandt, eher im Gegenteil, mit dem Norpol W70 + PVA entformt es sich noch leichter als vorher (vielleicht liegt hier eine Fehlerquelle während des laminierens? Löst sich beim Laminieren schon partiell etwas vom Lack ab??).

Hat von euch schonmal jemand so ein Effekt bei der Herstellung von Voll-GFK Teilen beobachtet? Was für Fehlerquellen könnten noch dafür verantwortlich sein?

Hier noch 2 Bilder mit der beschriebenen Fehlerstelle. Ich muss noch dazu sagen, zu 95% der Gesamtfläche sieht es gut aus, es sind nur kleine Stellen hauptsächlich Richtung Endleiste.

Detailansicht:


Gesamtansicht:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=27047&highlight=Ariane
Ähnliches Symptom: M.E. hat es da entweder aus dem Trennmittel ausgegast ( Feuchtigkeit? ) oder die Deckschicht war nicht gegenüber dem Unterdruck widerstandsfähig genug, hat es ins Gewebe eingezogen. Schlecht durchgemischt, speziell am Becherrand bleiben gerne unvermischte Bereiche.
Ist aber trotzdem ein geiler Flieger, die Ariane, nur das Putzen geht an den rauhen Stellen schlechter.

Ah, Hallo Uli

stimmt, du hast Recht! An der Ariane die ich dir damals verkauft habe war auch so eine unsaubere Stelle drin - hatte ich schon ganz aus meiner Erinnerung gestrichen... Liegt wohl am Name ! Diesmal handelt es sich auch um eine Ariane, aber um eine V9.
Ich überlege gerade ob das Balsa an der Stelle evtl. etwas zu viel Harz aufgesaugt hat?? Ich bin echt etwas ratlos, die F3B Flächen und das ganze andere Zeugs was ich in letzter Zeit gebaut habe, hat nicht eine solche Stelle drin. Da ist aber auch mehr Gewebe (93er Kohle) drin. Der Rumpf der Ariane, der zeitgleich hergestellt wurde, sieht allerdings makellos aus.
Mit dem Lack bin ich eigentlich immer sehr vorsichtig! Exakt anmischen, lange rühren, in ein zweites Glas umschütten, nochmal rühren und dann in die Spritzpistole.

Hallo mofix,

...neue Vakuumpumpe, aber eigentlich eine stärkere als vorher...
Genau das gleiche Problem hatte ich nach dem kauf einer neuen Pumpe auch.

Wie Du, abgezeichnetes Gewebe und auch teils Luftblasen, am Rand der Stützstoffaussparung, wo definitiv vor dem Eintüren das äußere Gewebe absolut platt gelegen hat.

Vorher habe ich mit einer R&G P1 abgesaugt und ca. –0,8 Unterdruck gehabt und nie Probleme. Mit der neuen Pumpe (Drehschieberpumpe von Baucaplast mit 70 ltr Ansaugvolumen) auf –0,9 abgesaugt (alles was geht) und die Probleme waren da.

Beim nächsten Mal nur mit –0,6 abgesaugt und keine Probleme mehr.

Entweder stimmte die Anzeige der P1 nicht, oder, wahrscheinlicher, durch die geringe Ansaugleistung, liegen die –0,8 tatsächlich nur im Schlauch an.

Hallo Klaus,

danke für den Tip! Ich werd jetzt mal ein Probeleitwerk mit weniger Druck bauen. Der nächste Flügel wird etwas geldintensiver, da möcht ich möglichst keine solche Probleme haben.

Hat jemand eine Idee was da passiert? Unterschreitet man die Dampfdruckkurve vom Harz? Macht bei zu hohem Unterdruck das Wachs / Lack Probleme?

Rätselhaft....

Nach meiner Erfahrung kanns nicht an zuviel Unterdruck liegen.
Ich baue teils recht große Teile (Fahrzeugbau und manntragende Flugzeugteile) mit allem was die Pumpe hergibt, sprich die Anzeige steht bei Null (oder -1 je nach Uhr). Es sind wohl schon noch eine paar Luftmoleküle vorhanden, aber die Pumpe ist schon recht gut (Leybold Hochvakuum Laborpumpe).
Wenn das Problem auftritt bei besserem Vakuum ist vielleicht ein Systemfehler bei der Herstellung vorhanden der erst bei perfektem Vakuum auftritt.

Auf die Schnelle fällt mir dazu folgendes ein:

Wie lange war der Lack in der Form bis zum Anfang des Laminierens?
Verdünntes Harz verwendet?
Erste Harzlage (vor dem Gewebe) mit Aerosil leicht eingedickt?

Tatsache ist dass der Lack (siehe Bild) sich von der Formenoberfläche gelöst hat. Das passiert nur wenn dieser entweder noch nicht fest ist oder aus welchen Gründen auch immer angelöst wurde (kaum vorstellbar).

Gruß
Mike

Hallo
Ich hatte mal ähnliche Ergebnisse. Da hatte ich die Farbe zu dick in die Form gespritzt und vermutete, das der Lack an einigen Stellen noch nicht richtig durchgehärtet war.
Mit dünneren Lackschichten hatte ich die Probleme noch nicht. Als Deckschicht nehme ich immer 2 Komponenten PU Lack.
Gruß Martin

Wie lange war der Lack in der Form bis zum Anfang des Laminierens?
Verdünntes Harz verwendet?
Erste Harzlage (vor dem Gewebe) mit Aerosil leicht eingedickt?

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- Der Lack hatte ca. 16-20 h zum aushärten. Hat bisher gut funktioniert. Längere Aushärtezeit hat bei manch anderem schon zu Haftungsproblemen zwischen Laminat und Lack geführt
- Keine Verdünnung im Harz
- kein Aerosil. Ich roll immer das reine Harz zuerst auf die Formoberfläche und lege anschließend die trockenen Gewebe darauf und walze sie durch bis sie schön durchtränkt sind. Wenn an manchen Stellen das Gewebe zu trocken erscheint, wird noch etwas Harz dazugegeben.

...die Farbe zu dick in die Form gespritzt...

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Normal lackiere ich immer sehr dünn. Speziell an dieser Stelle glaube ich war es ok.


Wenn man sich die Stelle genau anschaut fällt auf, dass keine Lackreste in der Form zurückgeblieben sind. Was ich damit sagen will: Wäre zu wenig Harz die Ursache, oder zu wenig Druck, hätte die Faser nur punktuell berührt und beim Entformen wären "Lacklöcher" entstanden. D.h. es macht den Eindruck, als ob das Laminat erst normal angelgen hätte und dann geschrumpft sei... oder Gasblasen zwischen Wachs und Lack entsanden wären...

nochmal ein Bild einer anderen Stelle

Moin,

ich hatte genau so einen Ffehler auch schon zweimal, siehe Bild. Zur Analyse der Ursachen kann ich leider nichts beitragen, da ich in meinen Fällen leider nicht wirklich einen Fehler/eine Ursache zuordnen konnte. Das ist natürlich Mist, da man so nichts weiß und nicht ändern bzw. das nächste mal besser machen kann.
Ich habe es in einem Fall auf das Tempern geschoben, die benutze Form hat eine eingebaute Heizung. Das war aber auch ein wenig aus Verzweiflung, weil ich wie gesagt keinen sonstigen Baufehler entdecken konnte.

Insofern könnte ich auch nur fleißig mitspekulieren. In meinem Fall kann es mit Unterdruck nichts zu tun gehabt aben, da es beim stützstofflos und ohne Unterdruck gebauten Tigger passiert ist.

Also insofern nur ein kleiner Trost, du bist nicht der einzige

Gruß Arne

Solche Fehlstellen bekommt man auch an nicht lackierten Oberflächen bei der Positivbauweise wenn zu wenig Harz verwendet wurde. Meiner Meinung nach sind diese Stellen bei zu trockenem, nicht genügend mit Harz versehenen Geweben zu finden. Du siehst doch die Gewebestruktur und das fehlende Harz dazwischen! Der Lack wurde durch das Vakuum von der Formoberfläche in den Gewebehohlstellen hineingesaugt. Wenn die Stelle vorher wirklich gut getränkt war, ist hier wohl das Harz nach innen abgesaugt worden. Hat dieser Harzbereich etwas später vernetzt duch inhomogene Harz/Härter-Mischung?
Da ich es auch schon mal bei der Positivbauweise mit 0,35mm Mylar-Folie ohne Lackschicht hatte, hat dieses Phänomen mit nicht ausgehärtetem Lack oder Lösemitteln nichts zu tun.
Da Du die Stelle eventuell mit spachteln glätten wirst, kratz doch vorher daran mal mit einer Messerklinge herum. Mich würde interessieren wie das Gewebe unter dem Lack aussieht.

habe mal etwas am Lack gekratzt (will aber nicht zu viel kratzen, werde das Leitwerk ohne Spachteln und Nachlackieren so verwenden). Der gleiche Effekt lässt sich auch provozieren, indem man an einem fertigen Bauteil mit dem Haarfön eine Stelle erhitzt. Dann fließt der Lack in die Gewebezwischenräume (hab das mal probiert...). Wäre es möglich, wie eingangs gesagt, das die Trennschicht (W70 + PVA) "zu gut" trennt und der Lack durch das Vakuum abgelöst wird und sich quasi in das Gewebe reinsaugt? Würde aber wiederum nicht zu dem Beispiel von Arne passen, hier wurde auf Vakuum gänzlich verzichtet...




Zum Thema zu wenig Harz: Ich habe für F3J schon supersupersuper-Leichtbauleitwerke gebaut, da war das Gewebe wirklich fast schon zu trocken. Trotzdem sah die Oberfläche echt gut aus --> hier allerdings noch anderes Wachsystem.

mofix schrieb:

Würde aber wiederum nicht zu dem Beispiel von Arne passen, hier wurde auf Vakuum gänzlich verzichtet...

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Könnte aber doch auch sein dass man den ( zu) weichen Lack beim Reinrollern einpumpt. Das Gewebe entspannt sich wieder und steht wieder auf und nimmt den Lack mit.
Bei meinem letzten Rumpf zeichnet sich auch das Gewebe ab, das Gelcoat war etwas dünn und wenig ausgehärtet ( zwar schon 2 Tage ).
Was ich mich frage, wie kann sich hier ( wie vermutet wird) der Lack als folienartige Schicht von der Form ablösen, Es kommt ja keine Luft drunter, und ausgasen kann doch da auch nichts ? Oder kommt es evtl. aus dem Trennmittel ?

Moin,

also Unterdruck kommt in meinem Fall wie gesagt nicht in Frage, da nicht vorhanden...

Zu wenig Harz an der Stelle halte ich für unwahrscheinlich, wäre aber nicht auszuschließen. Ich versuche natürlich, sehr gleichmäßig zu tränken. Da beim stützstofflosne Tigger sehr viel Kohle drin ist, er aber trotzdem noch vernünftig leicht werden soll (und wird), versuche ich schon, rel. trocken zu arbeiten. An eine solche punktuelle untertränkte Fehlstelle glaube ich aber trotzdem eher nicht.

Nicht gut ausgehärteter Lack (bei mir Vorgelat) ist bei mir auch eher unwahrscheinlich. Die Schichtdicke ist rel. homogen und der sonstige Flügel ja vollkommen in Ordnung. Eine Inhomogenität bei Aushärtung oder Dicke halte ich also auch für sehr unwahrscheinlich.

Wie es immer so ist, wenn alles unwahrscheinlich ist, irgendwas muss es ja sein.
Wie gesagt könnte ich mir bei mir noch die Formheizung als Ursache vorstellen. Sie funktioniert über als Widerstandsdraht in die Form eingelegte Kohlerovings, die Heizung ist temperaturgeregelt und die Leistung einstellbar. Das ganze wird eben nicht vollkommen gleichmäßig warm. Evtl. habe ich bei dem Flügel mit zuviel Leistung geheizt und die Temperatur zu schnell raufgedreht, so dass einzelne Stellen (eben direkt am beheizten Roving) deutlich wärmer geworden sind als gewollt und sonst über den Temperaturfühler gemessen. Und dadurch der Lack evtl. von der Form abgelöst hat und auf´s Gewebe eingefallen ist.
In meinem Fall würde ich noch am ehesten auf diese Möglichkeit tippen.

An den Stellen was machen/testen kann ich leider nicht, da ich den Flügel nicht mehr habe.

Gruß Arne

ich hatte früher solche Probleme auch manchmal. Da habe ich noch W70 verwendet.
Kann es sein, dass alle hier auch dieses Wachs verwenden?
Seither hatte ich nie mehr so ein Problem (bloss ned zu laut sagen, morgen wird eine HLG-Fläche entformt)...

ich hatte früher solche Probleme auch manchmal. Da habe ich noch W70 verwendet.

Zum Vergrößern anklicken....

was für ein Wachs verwendest du jetzt?

Die Sache mit dem Wachs ist gar nicht so einfach.. Ich arbeite immer mit 2K Acryllack, dieser ist den Wachsschichten gegenüber sehr aggresiv. Das W70 lässt sich im Gegensatz zu dem alten Wachssystem hervorragend verarbeiten. Allerdings nur W70 mit dem 2K-Lack trennt nicht gut genug, hier ist PVA erforderlich.

Ich habe gestern Abend mal auf einer Glasplatte ein Versuch vorbereitet:
1. Altes Wachssystem (Lange&Ritter "Stadarad Wachs" + R&G Grundierwachs + PVA)
2. Nur Norpol W70
3. Norpol W70 + PVA
4. Norpol W70 + PVA (hier wird sehr trocken laminiert).

Ich werde wie beim Leitwerksbau ein Laminat bestehend aus 49er Glas, Balsa, 49er Glas anfertigen und mit max. Unterdruck arbeiten. Hoffentlich lässt sich so eine Fehlstelle provozieren.... schau´mer mal dann seh´mer schon

Schleifst Du das Stützmaterial in der Form hinten aus?

Da hatten wir auch schon das gleiche Phänomen. Ich nehme an, dass beim (zu heftigen) Schleifen das Laminat warm wird, dann sieht die Sache nachher aus, als ob man mit dem Fön dran war. Reicht manchmal schon ein paar Zentimeter in die Fläche rein ...

Rainer Seubert
Mannschaftsführer F3A

Schleifst Du das Stützmaterial in der Form hinten aus?

Zum Vergrößern anklicken....

nein, der Stützstoff ist schon vor dem Einlegen fertig zugeschliffen und vorbereitet. Ich bau die komplette Schale in einem Arbeitsgang.

moin,
Dieses Fehlerbild kann mehrere Ursachen haben:
1. zu hoher Unterdruck. Führt zu a) immensem Vergrößern von eingeschlossenen Luftblasen b) führt zu Ausgasung von Härterbestandteilen (unwahrschinlich bei L285friends) und sehr gerne auch zu c) Ausgasung in Folge von Feuchtigkeit in Harz/Härter/Gewebe
2. zu wenig Harz beim Laminieren in Kombination mit zu wenig Anpressdruck
3. zu dünnflüssiges Harz in Kombination mit zu hoher Oberflächenspannung

der Fehler sieht in jedem Fall gleich aus, aber in den meisten Fällen ist es 1c.

Gruß
brosi

Hallo zusammen,

ich denke das sich an den besagten Fehlstellen schon vor den Laminiern oder spätestens dabei von der Form abgelöst hat. Das W 70 trennt ja schon ganz gut und mit PVA müssten die Bauteile schon beim Anschauen aus der Form fallen. Da die abgelösten Stelle im Randbereich liegt wird der Lack nicht von der Form "gestützt" sondern sie kann "Nebenluft" ziehen und wird vom Unterdrück ins Gewebe gedrückt.
Was bei Arne schief gegangen ist, weiß ich auch nicht, vielleicht hat er ja während eines Sturmtiefs die Form zugemacht oder er hatte kräftig Durchzug in der Werkstatt:-)

Viele Grüße

Frank