Flutter am V-LW

Hallo zusammen,

im Nachbarforum in USA gefunden... aber echt interessant; was haelt mein V-LW aus

http://www.youtube.com/v/DU7c0XgfqKE&hl=en

Ich glaube dieser Pilot hier hat glueck gehabt

Gruss,

Bob

Hi!

geniales Video, sieht ziemlich krass aus! Da werden ja schon höhere Schwingungmoden angeregt. Unglaublich dass das Leitwerk nicht abmontiert hat!

Gruss: Reto

Glas ist doch elastischer als man denkt....

Glas ist doch elastischer als man denkt....

Interessantes Video, mein lieber Schieber !

Es genzt für mich an ein Wunder, daß das Leitwerk bei dieser extremen Verwindung schlussendlich nicht vollends abmontiert hat. Kaum zu glauben, daß das nochmal gut ging.

Beim transsonischen Übergang:

http://kevino.best.vwh.net/Videorocketry/XPRS_2004/video/USS_Bakula.wmv

Die Flossen sind aus G10 (Platinenmaterial, häufig als Motorspant), die beidseitig noch mit extra Glass armiert wurden.

Näheres auf http://kevino.best.vwh.net/Videorocketry/XPRS_2004/index.html

(Ich teile nicht die einmal geäusserte Ansicht, es handle sich um einen Kamerafehler. In den Einzelbildern ist der Untergrund NICHT verzeichnet)

Bertram

Hi,

ich glaube aus diversen Gründen schon an einen Seiteneffekt aus der Kamera.

Sowohl die Artefakte aus Zeilenabtastung als auch die MPEG-Algorythmen begünstigen durchaus solche Bild-Effekte. Die Verformung, die an einer eine Stelle vorliegt, ist glaubwürdig, dass zum gleichen Zeitpunkt die im Bild an anderer Stelle vorliegende Verformung vorlag.

Das ganze ähnlich wie die krummen Propeller, die rückwärtslaufenden Speichen, die streifenförmig blinkenden Computermonitore ...

Hätten die Verformungen eines Bildes zeitgleich vorgelegen, wären die Materialschäden größer gewesen, speziell die Torsion glaube ich kein bischen

Ciao, Steffen

hi Steffen,

Deine Beispiele betreffen bewegte Objekte, die durch Kameraartefakte falsch dargestellt werden.
Hier heisst die Behauptung aber: Das Objekt steht in Wirklichkeit still, und durch irgendeinen Hokuspokus flattern sie auf dem Film wie wild?? Das geht doch eher nicht.

Davon abgesehen, ist der transsonische Bereich ein bekanntes aerodynamisches Problem - schon die Starfighter-Prototypen hatten da völlig unerwartete Probleme mit "Flächenverlusten" um es mal höflich zu sagen. In der oberen Modellraketenliga in den USA ist das Problem der abreissenden Flossen beim Erreichen der Schallmauer gut bekannt. Jetzt sieht man auch warum.
Wenn die Kamera durch irgendwelche Resonanzen ein wellenförmig verzeichnetes Bild liefert - warum dann nur von der Flosse? Raketenkörper und Erdboden sind ganz offensichtlich völlig unverzerrt.

Darf nicht sein was nicht sein kann? Spanne mal eine G10-Platine in den Schraubstock und verbiege sie mit einer schweren Rohrzange - da geht eine ganze Menge.

Und der Brisk war auch nur eine optische Kameratäuschung??? Wenn nicht - warum nicht? Eine G10-Platte hält sicher mehr aus als die Brisk-Leitwerke.

Um Resonanzen aufzubauen sind häufig nur überraschend geringe Energien nötig - und speziell bei Modellraketen die Überschall fliegen, werden gewaltige Energien (bezogen auf das Modellgewicht) eingesetzt.

Trotz allem spannend, die Verformungen zu sehen.

Bertram

Hi,

ähh, warum geht das Video bei mir nicht? Nur weißer Bildschirm.

lg,
Gerry

Hallo

Ich habe das selbe Problem mit dem weißen Bildschirm




Guß: Patrick

paragerry schrieb:

Hi,

ähh, warum geht das Video bei mir nicht? Nur weißer Bildschirm.

lg,
Gerry

Zum Vergrößern anklicken....

Keine Ahnung, bei mir gehen alle obigen Links unverändert.

Das erste Video (erster Beitrag) ist eine Shockwave-Flash-Applikation. Neuerer Flash-Player nötig?

Bertram

Bertram Radelow schrieb:

Deine Beispiele betreffen bewegte Objekte, die durch Kameraartefakte falsch dargestellt werden.
Hier heisst die Behauptung aber: Das Objekt steht in Wirklichkeit still, und durch irgendeinen Hokuspokus flattern sie auf dem Film wie wild?? Das geht doch eher nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

es gab doch beide Aussagen in den ganzen Threads dazu. Und erstere ist ziemlich sicher der Fall, während die zweite doch quasi sofort ad acta gelegt wurde.

Ciao, Steffen

Schaut euch die Videos doch mal in Slowmotion an. Wenn die Kamera das Bild verzerren würde, dann würde das Leitwerk auseinandergezogen und wieder zusammengesetzt werden. Hier werden aber Biegungen und Torsionen im Detail gezeigt. Das kann keine Bildstörung sein.

Viele Grüße, Michael

micbu schrieb:

dann würde das Leitwerk auseinandergezogen und wieder zusammengesetzt werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das muss nicht sein.

Aber so oder so: die in den Bildern sichtbaren Verformungen sind nicht als geschlossener Zustand glaubwürdig, weil die Strukturschäden nachher anders aussehen würden.

Unglaubwürdig ist dabei nicht die Torsion oder die Durchbiegung, sondern die Drillung und die Krümmung.

Ciao, Steffen

Hi!

Bei der Rakete könnte noch der Effekt der Lichbrechung eine Rolle spielen. Im transonischen Bereich gibt es ja bereits Verdichtungsstöße mit hohen Dichtegradienten.
Was mich allerdings wundert, dass die ähnliche Schwingungsmoden beim Brisk II Leitwerk auch beobachtet werden..

Seltsam aber spannend!

Grüße
Andreas

Steffen schrieb:

...

Unglaubwürdig ist dabei nicht die Torsion oder die Durchbiegung, sondern die Drillung und die Krümmung.

Ciao, Steffen

Zum Vergrößern anklicken....

Moin,

ich verstehe da grad was nicht Steffen. Erklär mir doch bitte mal den Unterschied zwischen Torsion und Drillung bzw zwischen Biegung und Krümmung.

Gruß

gecko

Die Drillung ist die Torsion pro Länge (°/m), die Torsion ist der Drehwinkel an einer Position (°)

Oder andersrum: die Drillung ist die erste Ableitung der Torsion.

Die Krümmung (w") ist dagegen die zweite Ableitung der Biegung. Eine Biegung ist ein Versatz eines Querschnittes (m). Die Steigung (w') ist die erste Ableitung (m/m), die Krümmung die zweite Ableitung (m/m²)

Eine andere Sichtweise der Krümmung ist der Krümmungsradius.

Siehe auch Drillung und Balkentheorie

Ciao, Steffen

Moin Steffen,

danke für die Erläuterung. Jetzt hab ich zwar die Begriffe, verstehe aber Deinen Gedankengang nicht.

Wir haben über die Verbiegung und Verwindung der Bauteile im Sinne von Flattern qualitativ gesprochen - respektive darüber ob es sich hier um verformte Bauteile oder Fehler in der Aufzeichnung handelt.

Du kommst dagegen mit quantitativen Begriffen ohne die entsprechenden Größen.

Um zum Thema zurückzukommen. Ich meine auf einem Abschnitt im ersten Film die Aussenseiten der Ruderflächen gesehen zu haben - und das ab Scharnierlinie.

Das beim Flattern enorme Kräfte entstehen ist ja durchaus bekannt. Wenn die Struktur elastisch genug ist muß sie dabei nicht zwangsläufig zerstört werden.

Gruß

gecko

Jetzt hab ich zwar die Begriffe, verstehe aber Deinen Gedankengang nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht um die Zeitgleichheit in den Bildern.

Wenn ich eines der Standbilder nehme und sehe, dass bei 50% der Leitwerksspannweite 0° Torsion sind und bei 75° der Spannweite 10°, dann müssen diese Positionen nicht zeitgleich vorgelegen haben.

So kann die 50% Spannweitenposition zeitlich eine viertel Schwingungperiode versetzt zum Abbild der 75% Spannweitenposition sein. Ein zeitgleicher Zustand wäre aber zB 5° gewesen.

Der Drillungsunterschied läge dann bei 10° pro 25% Spannweite zu 5° pro 25% Spannweite.

Und das ist eben ein Riesenunterschied für die Dehnungen im Material.

Auch ist aufgrund der zeitlichen Frage des Videos dann nicht sichergestellt, dass überhaupt die zweite Oberform der Schwingung vorlag und nicht die Grundform.

Wenn man ein Video sieht, neigt man dazu zu glauben, was es darstellt. Man sollte aber bei transienten Vorgängen immer darauf achten, dass a) die Bildfrequenz deutlich über der Frequenz der Bewegung liegt (Oversampling) oder die Bilder garantierte Zeitgleichheit des Bildes besitzen. Und letzteres ist schon mit einer Spiegelreflexkamera nicht grantiert (siehe krumme Propeller), geschweige denn mit einer Videokamera.

Ciao, Steffen

@gecko_749
Das ist das was ich meine, man kann die Ruder und die Oberfläche in der Slowmotion klar und deutlich erkennen. Für mich liegt hier kein Fehler in der Aufzeichnung vor. Das gezeigte erscheint mir absolut real zu sein.
Daß nur die Leitwerke und sonst nichts verzerrt sein soll ist für mich unmöglich, zumal die Landschaft immer richtig korrigiert wird, dort wo diese gearade nicht vom Leitwerk verdeckt wird. So etwas auf Bildfehler zurückführen zu wollen ist meiner Meinung nach nicht möglich.
Ich werde das Video heute Abend einem Bekannten zeigen der professionell Audio- und Videoufzeichnungen herstellt und bearbeitet.
Auf dessen Meinung bin ich gespannt.

Viele Grüße, Michael

gecko_749 schrieb:

Moin Steffen,

danke für die Erläuterung. Jetzt hab ich zwar die Begriffe, verstehe aber Deinen Gedankengang nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Da bin ich aber gottfroh, daß es mir nicht alleine so geht...

Das Video mit dem flatternden V-Leitwerk ist für mich eindeutig. Anhand des Horizonts ist zu sehen, daß sich das Modell zunächst im steilen Abstieg befindet. An den Querrudern ist ebenfalls ein leichtes Flattern auszumachen. Dann beginnt der Leitwerksträger sich zu biegen und unmittelbar darauf beginnt das Leitwerk sich aufzuschaukeln...... An den Rudern des V-Leitwerkes und auch an der Bewegung zum Grund meine ich bei der Slo-Mo ausmachen zu können, daß Höhenruder gegeben wird (was ja eine natürliche Reaktion ist, um das Modell abzufangen und noch zu retten). Ging eben gerade noch mal gut. Ist doch einfach nur interessant mal im Film zu sehen, wie so ein Flattervorgang im Flug aussieht.

Es ist doch wohl schon vielen von uns schon mal passiert, daß ein Modell beim (übertriebenen) Heizen zu flattern begann, aber (hoffentlich) gerade noch einmal abgefangen werden konnte.

Ich weiß gar nicht was es an dem Szenario zu zweifeln oder rumzutheoretisieren gibt....