Mein Hitec HV-Servo Leidensweg

fireball412 schrieb:

...Ich scheine der einzige zu sein, bei dem ab zu etwas zwischen den Ruder klemmt und der sich wünscht, dass das Servo dabei nicht abbrennt. Aber dieser Wunsch scheint „oberhalb der Grenzen der Physik“ zu liegen....

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Du bist nicht allein
Ich denke auch, dass bei einem umfangreich programmierbaren Digitalservo eine interne, elektronische Überlastsicherung kein Hexenwerk darstellen sollte. Nur: Wenn die Kunden das mehrheitlich nicht wünschen, wird es auch niemand umsetzen.

Danke Uwe für den Beistand.

Vielleicht ist es aber auch ganz anders. Vielleicht haben das viele Servos schon. Wer testet so was denn schon?
Es wird ja keiner 5 Minuten blockieren und dann schreiben: Oh Gott, mein feiges Servo brennt nicht durch. Was ist da los? Wie so gibt es auf? Habe ich auf das falsche Pferd gesetzt?

Stefan

fireball412 schrieb:

...Vielleicht ist es aber auch ganz anders. Vielleicht haben das viele Servos schon. Wer testet so was denn schon?...

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Hi Stefan,
ich habe vollstes Vertrauen in Siggi:

sigimann schrieb:

...Wenn ich jetzt neune Servos bekomme, lass ich die erst mal ordentlich auf Block laufen und wenn's raucht gehen der Müll direckt zurück...

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Wir werden dann sicher die Ergebnisse der Tests hier bekommen.

Gruss
Hendrik

Hallo,

Hey - wir sind zu dritt.

Das Servo hab ich zu MPX gesandt mit Fehlerbeschreibung (obwohl man den Fehler gut riechen kann ). Dann bin ich mal auf das Feedback gespannt.
Am defekten Servo konnte ich den Ruderhebel nicht mehr bewegen, was eigentlich ungewöhnlich ist.
Es hat zuvor bei der Montage und Einstellung des Fahrwerks auch prima funktioniert. Nur beim Einbau halt nicht mehr (Servowege waren korrekt eingestellt, nur war der Zustand halt auf ausgefahren).
Der Polyswitch in der CB200 (regelt bei 6A ab) konnte zwar den Tod nicht verhindern aber vmtl. einen Gehäusebrand.

Ich hab den Eindruck einigen Protagonisten hier ist der Unterschied zwschen Stellkraft und Blockierung nicht ganz klar. Wenn ein Servo die im Flug auftretenden Ruderkräfte nicht beherrscht, ist es zu schwach ausgelegt. Dafür kann kein Servo was (nur der der es ausgesucht hat). Blockierung wegen Fremdkörper, Bodenlage etc. ist was anderes. Und genau da sollte jedes Digitalservo nach kurzer Zeit abschalten (kein Stellweg mehr sondern aktuelle Position halten) oder in der Lage sein, den Blockierstrom eine Zeitlang klaglos aushalten zu können (was offenbar bei vielen nicht der Fall ist).

Gruß
Onki

also wenn ich so einen meiner jets mit 22kg kampfgewicht auf den boden lege und aus versehen den fahrwerksschalter betätige, dann ist mehr defekt danach als nur ein klappenservo. bööööse technik, die diesen fehler nicht verhindert oder diesen fehler aushält.... was meinst du, warum der startvorgang für turbinen immer(!) eine schalter- und/ oder gashebelsequenz erfordert und keinen einfachen schaltvorgang???
ohne fehlererkennende logik, die sicher nicht im servo beinhaltet ist, wirst du diese menschliche, nämlich bedienfehlerquelle, auch nicht beheben können.
eine quasi servogleiche blockiersteuerung mit gegenlauf (bei höherwertigen versionen) kenne ich bisher nur bei elektrischen einziehfahrwerkskulissen.
und das blockieren der ezfw-klappenschließfunktion beim projet-doorsequencer, der durch mikroschalter die endpositionen des fahrwerks registriert und erst in den erreichten soll-endpositionen des fahrwerks den klappenschließvorgang freigibt.
man erinnere sich an einen großen flugunfall mit totalverlust eines airbus der 320er-klasse, wo durch versagen der bedienfehlererkennungslogik im flug die schubumkehr der triebwerke aktiviert wurde...

Noch mal meine Meinung.

Ein Servo ist ein Bauteil bei dessen Versagen mit hoher Wahrscheinlichkeit die gesamte Einheit unkontrollierbaren Totalschaden erfährt.

Hier darf nichts durchbrennen, nur weil es etwas schwerer geht. Elektronische Abhilfe ist sicher problemlos möglich, wie hier bereits mehrfach beschrieben. Und bei jedem elektrischen Servoeinziehfahrwerk als Standard eingebaut. Das Rad läuft wenige Sekunden gegen den Anschlag und dann gibt der Motor Ruhe und das Servo bewegt sich nur noch in die andere Richtung zurück. Auch kann man "Schutzelektroniken" kaufen und ins Servokal einschleifen. (z.B. ACT), also kann man die auch beim Hersteller einbauen.

Bei den meisten Beiträgen hier, habe ich allerdings den Eindruck man schreit förmlich nach Servodefekten .... die ja immer nur den anderen treffen weil sie zu blöd sind richtig damit umzugehen.

Tut mir auch nicht leid, das so schreiben zu müssen.

Allein wenn ich sehe, dass ein sehr erfahrener und umsichtiger Modellflieger wie Onki innerhalb kurzer drei Servos Abfakelt, ist das schon ein guter Grund diese Servos einfach unter den Hammer zu nehmen und nicht mehr zu fliegen. Umso mehr erstaunt es mich, dass man hier begeistert Verkündigt, dass man als technikkundiger Modellflieger einfach wissen muss, .... damit umgehen können muss und .... ich kann das natürlich ....ach was ich hör auf.

Fliegt doch einfach mit diesen Fehlkonstruktionen und freut euch, wenns gut geht.


Sigi

steinix schrieb:

also wenn ich so einen meiner jets mit 22kg kampfgewicht auf den boden lege und aus versehen den fahrwerksschalter betätige, dann ist mehr defekt danach als nur ein klappenservo. bööööse technik, die diesen fehler nicht verhindert oder diesen fehler aushält.... was meinst du, warum der startvorgang für turbinen immer(!) eine schalter- und/ oder gashebelsequenz erfordert und keinen einfachen schaltvorgang???
ohne fehlererkennende logik, die sicher nicht im servo beinhaltet ist, wirst du diese menschliche, nämlich bedienfehlerquelle, auch nicht beheben können.
eine quasi servogleiche blockiersteuerung mit gegenlauf (bei höherwertigen versionen) kenne ich bisher nur bei elektrischen einziehfahrwerkskulissen.
und das blockieren der ezfw-klappenschließfunktion beim projet-doorsequencer, der durch mikroschalter die endpositionen des fahrwerks registriert und erst in den erreichten soll-endpositionen des fahrwerks den klappenschließvorgang freigibt.
man erinnere sich an einen großen flugunfall mit totalverlust eines airbus der 320er-klasse, wo durch versagen der bedienfehlererkennungslogik im flug die schubumkehr der triebwerke aktiviert wurde...

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Hast Du Dich eigentlich darauf festgelegt dagegen zu sein? Du scheinst vollkommen resistent gegen Argumente zu sein. Ist das Absicht oder echte Überzeugung?

Wir reden hier von einer Temperaturmessung der kritischen Komponenten. Diese kann quasi kostenlos erfolgen. Wenn zu heiß, dann einfach nachlassen.
Was soll denn da falsch laufen? Keine Anwendung benötigt ein Durchhalten jenseits der kritischen Temperaturen.

Das ist nicht böse Technik, dass ist einfach dumme, fehlkonstruierte Technik.

Stefan

nein ich bin nicht prinzipiell dagegen, sondern ich fordere einfach das vorherige erledigen der hausaufgaben, bevor ich mit der diplomarbeit anfange.
d.h. erst muß alles mechanische passen, kraftauslegung (der servos), mitten, anschläge, hebellängenverhältnisse, evtl. sogar schon differenzierung. dann erst elektronische (justier-) hilfen. überlast darf eben wirklich nur bei blockaden außerhalb der möglichen erreichbaren gewollten flugzustande oder belastungszustände (absturz, ästchen, grashälmchen oder sonstigen "abartigen" blockaden) abschalten (und ggf. zurückfahren).
und nochmal zur kraftauslegung der servos: ich kann z.b. im jet ein 80N ultraflaches flächenservo bei einem seitenruder einsetzen, ich würde es aber nie auf ein größeres querruder, (nichtbalanciertes) pendel-hr oder lakla montieren, auch wenn die steuerkräfte es theoretisch hergeben würden. da nützt mir auch eine überlastsicherung nichts, denn die würde auch im flug sowie start und landung greifen und zu unkontrollierbaren flugzuständen führen können.

Also bei dieser Darstellung kann ich ohne Probleme zustimmen. Das wird auch kaum jemand anders sehen.
Niemand möchte den Einsatz untauglicher Servos durch Elektronik legitimieren.

Stefan

Hallo,

das ist alles gut und richtig. Aber dem Servo ist es letztlich egal, was die Blockierung verursacht.
Ob das nun der Ast ist, der im Ruder klemmt, der Flieger auf dem Boden, der das Fahrwerk an der Dienstausführung hindert oder einfach ein schlecht eingestellter Servoweg.

Und wie wir schon festgestellt haben, ist das ohne zusätzliche Sensoren einfach in der Firmware machbar.
Alternativ kann auch die Elektronik passend dimensioniert werden (Endstufen mit geringerem RDSon oder besserer Wärmeabfuhr bzw. eingebautem Überlastschutz bzw. Temperaturfühler).
Wenn wir ein Gerät entwickeln, das dessen Elektronik die anfallenden Maximalströme dauerhaft nicht widersteht (und auch kein Schutzmechanismus vorgesehen ist), bekommen wir vom CE/UL-Tester die rote Karte gezeigt.

Gruß
Onki

So weit würde ich nun auch nicht gehen. Eine Dauerfestigkeit ist unrealistisch. Das würde dann einfach nicht mehr fliegen.
Wenn man sich Motoren für 1kW anguckt, die wirklich dauerlastfest sind, dann sind diese bald 5 mal so schwer wie unsere Modellbaumotoren.

Stefan

aber onki, wo willst du denn mit der wärmeableitung hin??? da paßt kein lüfter, du hast keine aktive druckluftkühlung des servomotors und der elektronik, ein z.b. in der fläche eingebautes servo sitzt völlig unbelüftet, teilweise sogar noch fast isoliert bei engem einbau, immer weniger mögliche kühlfläche bei immer (theoretisch) stärkeren und kleineren servos und du mußt ja irgendwo mit der wärme hin, wenn das ding auf leistung steht.
wir sind mittlerweile bei den standardservogrößen bei fast 400ncm stellkraft angelangt .
wenn du einen abschaltmechanismus integrierst auf temperatur, was nutzt es denn, wenn - sicherlich jetzt als extremdenkweise - das servo aber schon bei 50% stellkraft, die länger als ne sekunde anliegt, die kraft rausnimmt??? du mußt einfach mal deinen eigenen gedanken weiterdenken und ich habe momentan den eindruck, daß das in die falsche beurteilung der anforderungen hineinläuft.
im übrigen dreht es sich bei meiner argumentation nicht um fertigungsfehler der servos oder qualitativ unzureichende motoren, getriebe oder elektroniken. das ist ne andere baustelle.

steinix schrieb:

wenn du einen abschaltmechanismus integrierst auf temperatur, was nutzt es denn, wenn - sicherlich jetzt als extremdenkweise - das servo aber schon bei 50% stellkraft, die länger als ne sekunde anliegt, die kraft rausnimmt???

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Das nützt gar nichts und darum geht es auch nicht. Es geht um 100% der Stellkraft über 1-2 Minuten. Denn dabei brennen Servos durch.
Servos die vorher durchbrennen sind falsch konstruiert. Das kann man lösen mit entsprechender Dimensionierung. Da braucht man keinen Lüfter, da reicht die Masse des Servos.

Volllast jenseits von einer Minute ist immer eine Fehlfunktion, wird nie funktional benötigt und kann vom Servo ohne Nachteile für die Anwendung verhindert werden.

Stefan

Es geht doch nur um die eine Frage:

Was ist besser?

a] das Servo brennt bei Überlast irgendwann einfach durch und ist kaputt
b) das Servo kann entweder Überlast konstruktiv verdauen oder schaltet alternativ irgendwann die Leistung herunter und hält die Position

Ich bin für Variante b) und sehe keinen Grund dafür, freiwillig mit Variante a] auskommen zu wollen. Außer vielleicht den, dass harte Modellflieger auch mal mit einem brennenden Servo im Flug fertigwerden müssen, das kann Chuck Norris schließlich auch

man kann jetzt natürlich die frage stellen, welches servo brennt nach wieviel blockierzeit besser.

soviel temperatur kannst mangels großer interner auflage-/ableitflächen gar nicht ableiten auf ein metallgehäuse, daß du bei den blockierströmen eine blockierdauer unbeschadet überstehst von einer minute. ohne die maximalen, auch machbaren stellkräfte für die ruder/klappen im flug, die ein solches servo für kurze zeit aufbringen muß, selbst wenn es eine lastspitze richtung überlast von vielleicht 1-2 benötigten sekunden aushahlten muß, kannst du für blockadesituationen wie oben eigentlich beschrieben, das servo gar nicht mehr sinnvoll betreiben.
ich glaube einfach, daß mittlerweile bestimmte grenzen des machbaren in bezug auf unsere ansprüche überschritten werden bzw. nicht mehr in einklang zu bringen sind.

steinix schrieb:

..ich glaube einfach, daß mittlerweile bestimmte grenzen des machbaren in bezug auf unsere ansprüche überschritten werden bzw. nicht mehr in einklang zu bringen sind.

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Du bist doch sonst ein pfiffiger Kerl, aber hier willst du uns anscheinend nicht verstehen

Es geht nicht darum, dass ein High-Power Servo eine Minute Blockierstrom oder mehr abkönnen soll. Es geht einfach darum, dass die Servoelektronik die Leistung des Motors drosselt, bevor dieser abraucht. Das sollte meiner unfachmännischen Meinung nach ein Kinderspiel für die verbaute Elektronik sein.

Was ist daran so sehr Science Fiction?

also die forderung nach ein bis zwei minuten leistbarer blockierdauer wurde weiter oben jetzt mehrfach erhoben. mein gedanke dazu ist eben der, und korrigier mich bitte faktisch, wenn ich wirklich daben liegen sollte:
du erwartest von einem servo die leistung x bei maximaler baugröße y und maximalem gewicht z. jetzt kommt noch eine gewisse prozeßwärme bei der geforderten geleistenen arbeit dazu. diese muß so abgeführt werden oder die leistung abgeregelt werden, daß es nicht zur überhitzung der bauteile kommt. umso kleiner du bei gleicher leistung des servos die baugröße wählst, umso näher kommst du ohne zusätzliche kühlung zur wärmeabfuhr an die technisch machbaren grenzen.
und diese dürfen im flugbetrieb, wo ich die nennleistungen jederzeit abrufen können muß, nicht runtergeregelt werden. (was ja, so wie ichs verstehe, durchaus technisch machbar, aber eben aus vorgenannter argumentation heraus unsinnig wäre).
wenn im flugbetrieb/normalbetrieb überhitzung im bereich der nennleistung des servos auftritt, habe ich eben, um evtl. die parameter y und z zu erfüllen, einfach das falsche servo gewählt oder das servo ist schon von der technischen konstruktion so grenzwertig, daß die überlastgefahr im normalbetrieb zu hoch wird. abschaltung bei blockade außerhalb des normbetriebes, ja von mir aus, aber bitte nicht im flug/start- und landerollstrecke.
nur mal noch als analogbeispiel: geh mal 20 jahre zurück und schau dir pc-hauptprozessoren an. da gabs teilweise nur kühlkörper, keine lüfter. jetzt heute: gleiche prozessorenbaugröße (naja so ungefähr), ein vielfaches an prozessorleistung, und extrem dimensionierte aktive zusatzkühlungen, um die bei den heutigen leistungsparametern entstehende prozeßwärme abzuführen, damit die prozessoren nicht den hitzetod sterben.

denkt doch bitte mal meinen denkansatz durch, statt ihn gleich zu verurteilen. schließlich soll es ja sauber diskutiert werden.

steinix schrieb:

also die forderung nach ein bis zwei minuten leistbarer blockierdauer wurde weiter oben jetzt mehrfach erhoben....

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Nicht ganz. Es wurde die Anforderung fomuliert, dass ein Servo durch eine Blockade von einer oder zwei Minuten nicht zerstört wird. Ich sage nicht, dass es in diesem Zeitraum den Blockierstrom klaglos verdauen soll - nein, es soll ja gerade davor geschützt werden.
Das wäre bei der von mir weiter oben skizzierten elektronischen Abregelung wahrscheinlich problemlos machbar. Eine elektronische Abregelung würde ja nicht erst nach zwei Minuten greifen, sondern in dem Zeitraum, den der Hersteller selber für einen Blockierstrom als zulässig ansieht.

Ist das echt so unverständlich formuliert dass man mir nicht folgen kann? Ich dem Fall sollte ich meinen Beruf noch einmal überdenken

UweHD schrieb:

... weiter oben skizzierten elektronischen Abregelung wahrscheinlich problemlos machbar...

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witzig, weil der Vergleich, den steinix weiter oben bringt mich sofort an eine Abregelung erinnert, die vollkommen daneben war:
Prozessoren (CPUs) können seit einiger Zeit ihren Takt herunter regeln, wenn sie denken, zu warm zu werden.
In der Anfangszeit gab es einige Prozessoren, die das sofort nach dem Start gemacht haben und beim Rechnen nie ihre Nominalfrequenz erreicht haben.
Das hat dann ziemlich Schelte gegeben und die Hersteller haben den Spieß umgedreht und gesagt, dass wenn ein paar Kerne nicht belastet sind, die anderen etwas schneller dürfen.

Nochmal zu den Kritikpunkten einer Abregelung (die sicher technisch machbar ist) zurück:

• Wie dicht soll das Servo an seinen Tod herangehen, bevor es abregelt?
• Unter welchen Bedingungen soll es versuchen seinen nominal Betrieb wieder auf zu nehmen?
• Was passiert, wenn ein Servo still seinen Betrieb eingestellt hat und plötzlich wieder anfängt zu arbeiten? (sowas stelle ich mir besonders bei einer Motordrossel, die an den Anschlag gelaufen ist, sich tot stellt und dann wieder anfängt zu arbeiten als nicht harmlos vor.

Gruß
Hendrik

doch uwe, man kann dir da durchaus folgen, und als externe regelung gibts das ja auch schon, nur als interne noch nicht.
nur die miniaturisierung bei gleicher leistung bzw. mehr leistung bei gleicher baugröße stößt in bereiche vor, die ich momentan von der technischen machbarkeit und einsatzfähigkeit als sehr grenzwertig oder schon überschritten ansehe. und unsere ansprüche und wünsche an die bauteile ebenso. da möchte ich die denke bzw. das überdenken hinhaben.