Externes BEC - Dimensionierung

Ich baue gerade einen Thermy 3 und bin auf der Suche nach Servos für Wölbklappen und Querruder. Erstaunlicherweise sind die digitalen Flächenservos (HS-5125 bzw. DS 3010) billiger sind, als die analoge Variante HD-125. Jetzt lese ich aber regelmäßig, dass die Digitalservos viel mehr Strom brauchen. Oft wird dann auch gleich ein externes BEC empfohlen. O.k.

Also habe ich mal geguckt; das externe BEC sollte ja jetzt nicht teurer sein, als der Preisunterschied der Servos
Die externen BECs fangen so bei 3 A an - da kann ja der geplante Regler mehr! Die Skala dürfte nach oben offen sein...

Wieviel Stromverbrauch sollte ich also wohl planen?
Eingebaut würden dann:
digital:
4 x DS3010 (o.ä.)

und zwei Analoge für Höhe und Seite. Weiß noch nicht was. Da ist ja genug Platz.
Auf jeden Fall keine Hochvoltservos.
Wer kann mir da weiterhelfen?

Ulrich

P.S. RC-Wiki + Internet lassen sich zwar über die Unterschiede der verschiedenen BECs aus, aber über den Stromverbrauch habe ich nichts gefunden. Auch keine Datenblätter zu den Servos, die zumindest Anhaltspunkte geben würden.

Hallo,
würde um auf der sicheren Seite zu sein,
ein MTTEC Keto HV V2 10/25A BEC verbauen.
Oder etwas günstiger und baugleich mit dem Keto V1, das
YEP HV BEC 10 /20A.
Das YEP BEC habe ich in meiner 1,75m Beaver verbaut, wo auch nur digitale Servos verbaut sind.

Wiedereinstieg schrieb:

Oft wird dann auch gleich ein externes BEC empfohlen. O.k.

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Empfohlen ist eher der landläufige Ausdruck.
Das Eine gegen das Andere getauscht, um sich in vermeintlicher Sicherheit zu wiegen, trifftst eher.

Wiedereinstieg schrieb:

Auf jeden Fall keine Hochvoltservos.

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Darf man Fragen warum?
M.M.n. verbaut man sich mit der Verweigerung, die ersten Chancen.

Wiedereinstieg schrieb:

P.S. RC-Wiki + Internet lassen sich zwar über die Unterschiede der verschiedenen BECs aus, aber über den Stromverbrauch habe ich nichts gefunden. Auch keine Datenblätter zu den Servos, die zumindest Anhaltspunkte geben würden.

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zuletzt hier detailliert diskutiert worden:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/553278-Servo-Ruhestrom

mit 1A pro Servo in der Dimensionierung der BEC-Angaben macht man nicht so viel falsch. Im Mittel ist es aber viel weniger.
Die Servogröße hat nicht so viel Einfluss. (Turbo-Mega-HV-Servos für Helis mit 333Hz Ansteuerung sind was spezielles.)

Intuitiv würde ich bei dieser Art Flieger das Regler-BEC verwenden, sofern der Regler halbwegs etwas taugt.

Stefan

@Techmaster Das ist genau das, was ich vermeiden wollte:
20 A BEC obwohl ich nur 5 A verwende. Dann noch einen Steller für 150 A obwohl der Motor nur 50 A zieht, usw.

fireball412 schrieb:

zuletzt hier detailliert diskutiert worden:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/553278-Servo-Ruhestrom

mit 1A pro Servo in der Dimensionierung der BEC-Angaben macht man nicht so viel falsch. Im Mittel ist es aber viel weniger.
Die Servogröße hat nicht so viel Einfluss. (Turbo-Mega-HV-Servos für Helis mit 333Hz Ansteuerung sind was spezielles.)

Intuitiv würde ich bei dieser Art Flieger das Regler-BEC verwenden, sofern der Regler halbwegs etwas taugt.

Stefan

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Danke Stefan + Flymaik, das klingt für mich plausibel. Der Regler-BEC kann 5 A Dauerstrom. Sollte also mit der Konstellation passen. Ein paar Kabel und Stecker weniger ohne externes BEC ist auch immer gut. Ich werd's einfach mal probieren und messen.

flymaik schrieb:

Wiedereinstieg schrieb:

Auf jeden Fall keine Hochvoltservos.

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Darf man Fragen warum?
M.M.n. verbaut man sich mit der Verweigerung, die ersten Chancen.

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Ganz einfach: Es hat sich in den 20 Jahren Pause im Modellbau einiges verändert. Und ich habe z.Z. nicht die Reserve mich auch da noch einzulesen.
Ich gehe aber davon aus, dass ich für Hochvoltservos dann auch einen neuen Empfänger brauche, weil meiner bei 8,4 V in Rauch aufgeht. Vermutlich bleibt es aber nicht dabei, sondern es dürfte noch einige mehr zu tauschen sein!?

Welche Chance bieten denn Hochvoltservos?

Ulrich

P.S. ich muss wirklich noch meine Suchstrategie optimieren!

... Wieso wolltest du ein 20A Peak BEC vermeiden??
Da solltest du erstmal die technischen Daten des Keto BEC verstehen!
Es hat 10A Dauer und nicht 20A Dauer. 20A ist der Peak den es nur ein paar Sekunden aushält, aber deswegen dein Empfänger nicht abschaltet.
Und das ist keinesfalls zuviel, z. B. wäre ein 5A BEC mit meinem Licht und digitalen Servos in meiner Beaver zuwenig.
Deshalb nimmt man da ein solches BEC mit vielleicht 2-3A Puffer, um nichts zu riskieren, und diese 12€ mehr waren mir das für mein hübsches Modell schon wert.

... Mit diesem BEC kann man dann übrigens auch noch wahlweise den Jumper auf 8,4V stecken, falls man sich doch mal HV-Servos anschafft...

Und was ist ist das für ein merkwürdiger Vergleich mit einem 150A Regler...??

Hallo Ulrich,

ich flieger mehrere E-Segler (F3J) mit Wölbklappen von 2 m - 3. 45 m Spannweite. All diese E-Segler werden mit Jeti Spinn 33/44/55 Reglern
mit 5A (3A Spinn 33) SBEC betrieben. Die Servos sind teilweise auch Digitalservos. Meine Varios melden auch die Empfängerspannung
bei einer Spannungsänderung >= 0.1 Volt. Normalerweise melden sich die Varios nur beim landen. Also bei einem Thermiksegler mit
geringer Geschwindigkeit ist ein SBEC mit 5A ausreichend. Allerdings sollte man schon einen gescheiten Regler kaufen. Bei billigen
Reglern aus dem fernen Osten hab ich schon schlechte Erfahrungen mit dem SBEC gemacht.

Gruß Micha

Insofern:
Vllt. kann Ulrich noch mal den Steller verraten.

Techmaster schrieb:

z. B. wäre ein 5A BEC mit meinem Licht und digitalen Servos in meiner Beaver zuwenig.
Deshalb nimmt man da ein solches BEC mit vielleicht 2-3A Puffer, um nichts zu riskieren, und diese 12€ mehr waren mir das für mein hübsches Modell schon wert.

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Hast Du eigentlich mal am Anfang gelesen, um welches Modell es hier eigentlich geht? Es ist ein 3m Elektrosegler in Holzbauweise, gutmütig und für die gemächliche Gangart. Mit Deiner Beaver hat das rein gar nichts gemeinsam.

Das 5A Regler-BEC reicht hier vollkommen aus. Ich sehe eher ein Problem beim Mischbetrieb von digitalen und analogen Servos bei 2,4 GHz. Die analogen Servos vertragen möglichweise die kürzeren Pulsweiten nicht, die der Empfänger bereitstellt. Dazu gibt es bereits diverse Threads hier in RCN. Meine Empfehlung: Nehme für Höhe und Seite auch 2 kleine digitale Servos der 4kg-Klasse und spare Dir den ganzen externen BEC-Kram.

Hallo,

nichts wird so hoffnungslos überdimensioniert wie ein BEC.
Die Annahme 1A pro Servo ist zwar theoretisch ein guter Ansatz aber auch nicht richtig. Die 1A sind in etwa die Blockierstromaufnahme und wenn alle Servos gleichzeitig auf Dauer blockieren bringt dir das passende BEC auch nix mehr denn Sekunden später steckt der Vogel im Dreck.
ein BEC mit echten 3-5A Dauerstrom (Die Teile aus China haben da mitunter etwas merkwürdige Angaben) ist mehr als ausreichend für einen solchen Elektrosegler. Heutzutage hat man ja Telemetrie und kann mittels Stromsensor die Stromaufnahme überprüfen. Ich kann wie gesagt nur für Segler reden, da ich nichts anderes einsetze aber hier muss man mit dem BEC nicht so hoch greifen. Ich hab schon viele Logs meiner Maschinen angeschaut und kann hier aus Erfahrung sprechen. Die höchste je gemessenen Stromaufnahme in meinem 1:3,5 Ventus mit 13 HV-Digitalservos bettrug für eine Sekunde 5A. Im Mittel wird rund 1A konsumiert mit gelegentlichen Spitzen nach 2,5A. Und das Teil wird heftig rangenommen und ist kein Thermikschleicher. Bei meinen Schalentieren zwischen 3m und 3,8m sieht es nicht anders aus. Hier gibt es Spitzen im 4A Bereich. Das kann aber auch ein 3A BEC denn die Angaben beziehen sich auf den Dauerstrom. Alle meine E-Segler werden über das Regler BEC versorgt. Nur die großen Kisten haben eine Weiche eingebaut mit einem kleinen LiFePo als Notakku.

Was uns eigentlich noch fehlt ist eine dem Einsatzzweck entsprechende Weiche. Diese hat auf der einen Master-Eingangsseite das Regler BEC und auf der anderen einen Eingang für den (LiFePo) Notakku (LiFePo wegen der niedrigeren Spannungslage bei HV-Versorgung). Die Weiche sollte dann auf den Notakku schalten wenn die Spannung am BEC-Eingang zu klein oder zu groß ist (BEC ist durchgebrannt und gibt die Akkuspannung durch). Wenn die Weiche den Notakku bei Nichtgebrauch auch noch auf Ladespannung halten würde, wäre das die Lösung für Elektroflieger. Der Notakku muss nur klein sein denn wer bei einem so essentiellen Problem noch eine Stunde fliegen möchte, der gehört nicht auf einen Flugplatz.

Und den HV-Servos würde ich mehr Sympathie entgegenbringen da sie noch einmal die Stromaufnahme senken und schlichtweg die Zukunft sind. Sicher ist es nicht sinnvoll, wenn man noch einen Stall voll LV-Servos herumliegen hat aber wenn eine Neuanschaffung ansteht würde ich LV-Servos nicht mehr in Betracht ziehen. Man muss halt alle Servos als HV-Version einsetzen.

Gruß
Onki

.

Robinhood schrieb:

Ich sehe eher ein Problem beim Mischbetrieb von digitalen und analogen Servos bei 2,4 GHz. Die analogen Servos vertragen möglichweise die kürzeren Pulsweiten nicht, die der Empfänger bereitstellt. Dazu gibt es bereits diverse Threads hier in RCN. Meine Empfehlung: Nehme für Höhe und Seite auch 2 kleine digitale Servos der 4kg-Klasse und spare Dir den ganzen externen BEC-Kram.

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Hallo Robin,

die Servosignal Pulslänge 1.5 ms +/- 0.5 ms hat nichts mit der Übertragungstechnik 35Mhz oder 2.4 Ghz beim klassischen PPM zu tun.
Meine Segler fliegen seit etwas mehr als 10 Jahren mit Futaba Fast und FrSky im Mischbetrieb aus Digi- und Analogservos.

Gruss Micha

Hallo Micha,

da bist du etwas auf dem Holzweg. Dieses Problem (wenn auch eher selten heute) gibt es tatsächlich.
Das hat nichts mit der Länge des Servoimpulses zu tun (der ist fast normiert), wohl aber mit der Wiederholrate. Alte Servos (z.B. einige Graupner C-44xx) können die schnellen Wiederholungen nicht ab.
Kannst dich hier schlau machen:
https://funk.dmfv.aero/aktuelles/2-4-ghz-anlagen-und-analogservos/

Aber wieder zurück zum Thema. Wie gesagt die Regler BEC sind mehr als ausreichend für einen E-Segler.
Vielleicht nimmt sich ja jemand meiner Idee mit der asymetrischen Weiche an. Das sollte mit ein paar Bauteilen zu machen sein.
Mit einem Schalteingang kann man das ganze dann noch über Schalter oder sogar ferngesteuert ein- bzw. ausschalten.
Von Optipower & Co. bin ich nicht überzeugt weil noch zu kompliziert in der Anwendung (muss immer separat ausgeschaltet werden) und kein richtiger Schutz vor Überspannungen.
Ich mach dazu mal nen extra Fred.

Gruß
Onki

Die analogen Servos vertragen möglichweise die kürzeren Pulsweiten nicht,

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Dieser Irrtum ist nicht auszurotten.
Wie oben erwähnt ist diese "Impulsweite" völlig unabhängig von "digital" oder "analog". Die Impulsweite steuert die Position des Servos.
Sie ist durch die Übertragungsart "PPM" gegeben.
Was verändert werden kann ist die "Wiederholrate", also wie oft pro Sekunde das Servo angesteuert wird.
Bei "Analog" beträgt sie 20 Milli/S, also 50x pro Sekunde. Bei "Digital" gut und gerne die doppelte Rate, also kürzere Zeit.
Mehr (also kürzere Zeit) vertragen alte Servos oft nicht. Sie überhitzen oder "funktionieren nicht richtig". Was immer das heissen mag.
Capito?
Gruss Jürgen

Guten Morgen,Ulrich

Wiedereinstieg schrieb:

P.S. ich muss wirklich noch meine Suchstrategie optimieren!

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Wie du an den Diskussionen siehst, wird das nicht einfach.

Wiedereinstieg schrieb:

Ganz einfach: Es hat sich in den 20 Jahren Pause im Modellbau einiges verändert. Und ich habe z.Z. nicht die Reserve mich auch da noch einzulesen.
Ich gehe aber davon aus, dass ich für Hochvoltservos dann auch einen neuen Empfänger brauche, weil meiner bei 8,4 V in Rauch aufgeht. Vermutlich bleibt es aber nicht dabei, sondern es dürfte noch einige mehr zu tauschen sein!?

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Kann ja keiner ahnen, das du schon soooo lange raus bist.
Die alten Anlagen waren in der Tat nur bis 6V spezifiziert.
Die Einführung der 2,4GHz Technik liegt ja nun auch schon locker 10 Jahre zurück und die hohere Spannungsfestigkeit, war recht schnell gegeben.
Ich denke, das du auf Grund der vielen Vorteile eh bald umsteigen wirst. Elektronik altert ja auch und wird damit nicht sicherer.

Um die ganze BEC Geschichte werden schon lange diverse Glaubenskriege geführt, Wettrüsten veranstaltet und Stammtischweisheiten verbreitet.
Vor ~15 Jahren kursierte z.B. noch die Meinung, das alles was über 35A Strom zieht, nicht mit internem BEC geflogen werden soll.
Obwohl es schon 70A Regler mit BEC gab.
Was wirklich an Strom benötigt wird, hängt nicht nur von den eingesetzten Servos ab, sondern auch von dem was das Servo machen muß.
Also Rudergröße, Ausschläge, Fluggeschwindigkeit, d.h. Ruderdruck.
Dafür gibt es diverse Rechenprogramme, oder man schaut auf vergleichbare Flieger und etwas eigene Erfahrung.
Die Telemetrie und Datenaufzeichnung, der 2,4 GHz Anlagen sind ebenfalls ein gutes Hilfsmittel.
Bevor dir jetzt der Kopf raucht, schließe ich mich einigen Vorschreibern an, und teile die Meinung, das dein Modell, nicht so anspruchsvoll ist.
Ein gescheiter Regler, (ich bevorzuge YGE) eventuell noch einen Pufferkondensator parallel und gut ist.

Wiedereinstieg schrieb:

Welche Chance bieten denn Hochvoltservos?

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Die Rechnung ist einfach.
Durch die höhere Spannung, sinkt der Strom für die gleiche, zu verrichtende, Arbeit des Servos.
Unterm Strich kann man sagen, wenn man mit 5V ein 5A BEC braucht, reicht mit 7,4V auch ein 3A BEC.
Natürlich brauchts dafür auch den passenden Regler, der die höhere BEC Spannung bereitstellen kann.
bei den meisten Reglern, die dafür in Frage kommen, ist die BEC Spannung einstellbar.
Beim 60er YGE nicht. Den gibt es in beiden Ausführungen, nur mit fixer Spannung.
Die HP ist dazu etwas dünn.

onki schrieb:

Die Annahme 1A pro Servo ist zwar theoretisch ein guter Ansatz aber auch nicht richtig. Die 1A sind in etwa die Blockierstromaufnahme und wenn alle Servos gleichzeitig auf Dauer blockieren bringt dir das passende BEC auch nix mehr denn Sekunden später steckt der Vogel im Dreck.

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Das haben wir beide ja schon 10 mal diskutiert... Weil nahezu kein Regler mit 5A BEC wirklich 5A dauer liefert, bleibe ich dabei jedem zu empfehlen in der Auslegung mit 1A pro Servo zu rechnen. Das geht immer gut und erzeugt in keinem Fall eine vollkommen abwegige Konfiguration.

onki schrieb:

Was uns eigentlich noch fehlt ist eine dem Einsatzzweck entsprechende Weiche. Diese hat auf der einen Master-Eingangsseite das Regler BEC und auf der anderen einen Eingang für den (LiFePo) Notakku (LiFePo wegen der niedrigeren Spannungslage bei HV-Versorgung). Die Weiche sollte dann auf den Notakku schalten wenn die Spannung am BEC-Eingang zu klein oder zu groß ist (BEC ist durchgebrannt und gibt die Akkuspannung durch). Wenn die Weiche den Notakku bei Nichtgebrauch auch noch auf Ladespannung halten würde, wäre das die Lösung für Elektroflieger. Der Notakku muss nur klein sein denn wer bei einem so essentiellen Problem noch eine Stunde fliegen möchte, der gehört nicht auf einen Flugplatz.

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Ich gehe das seit längerem so an:
http://www.rc-network.de/forum/show...nweiche-Direktstromversorgung-Eigenbau-LiFePO

(Sicherung gegen BEC-Flugakku-Durchlass ist schwierig)

onki schrieb:

da bist du etwas auf dem Holzweg. Dieses Problem (wenn auch eher selten heute) gibt es tatsächlich.
Das hat nichts mit der Länge des Servoimpulses zu tun (der ist fast normiert), wohl aber mit der Wiederholrate. Alte Servos (z.B. einige Graupner C-44xx) können die schnellen Wiederholungen nicht ab.

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na ja, dieses "Problem" kann man aber trivial lösen, indem man eben alle Servos mit 50Hz Rate versorgt (also den Standard belässt). Damit vergibt man sich einen Vorteil der Digitalservos. Aber das war es dann auch schon an Nachteilen.

Stefan

flymaik schrieb:

Durch die höhere Spannung, sinkt der Strom für die gleiche, zu verrichtende, Arbeit des Servos.
Unterm Strich kann man sagen, wenn man mit 5V ein 5A BEC braucht, reicht mit 7,4V auch ein 3A BEC.

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Hat schon mal jemand ein HV-Servo gesehen, was den Gewinn an Spannung nicht direkt in noch mehr Kraft und Geschwindigkeit umsetzt? Am besten noch mit gleich noch mehr Strom... Mir sind diese sinnvoll dimensionierten HV-Servos nicht bekannt. Eher kenne ich Typen, die nach 2 Sekunden Blockade Selbstmord begehen.

Das Thema "verichtete Arbeit" ist bei einem Servo mit Wirkungsgrad nahe Null sowie so sehr kompliziert. Haben wir aber auch schon oft diskutiert. Zuletzt hier:
http://www.rc-network.de/forum/show...spezialisten?p=3671641&viewfull=1#post3671641

(damals ging es aber um das gleiche Servo mit höherer Spannung. Das ist natürlich was anderes als ein dediziertes HV Servo. Aber das Problem Wirkungsgrad (Edit: nahe) Null bleibt bestehen. Es ist sicher möglich ein effizientes HV-Servo zu bauen. Nur ist das die Ausnahme)

Stefan

Wiedereinstieg schrieb:

Ganz einfach: Es hat sich in den 20 Jahren Pause im Modellbau einiges verändert. Und ich habe z.Z. nicht die Reserve mich auch da noch einzulesen.

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Ich würde überlegen komplett neue Technik anzuschaffen. Der Fortschritt ist enorm und die Betriebssicherheit von derart alter Funktechnik gerät an ihre Grenzen.
Es gibt auch aktuell wirklich keinen vernünftigen Grund sich mit 35 MHz zu quälen.

Stefan

fireball412 schrieb:

na ja, dieses "Problem" kann man aber trivial lösen, indem man eben alle Servos mit 50Hz Rate versorgt (also den Standard belässt). Damit vergibt man sich einen Vorteil der Digitalservos. Aber das war es dann auch schon an Nachteilen.

Stefan

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Hi Stefan,

die alten ACT-Module konnten nur 14ms Framelänge. Da konnte man leider noch nichts umstellen. Aktuelle Systeme kann man dankenswerterweise anpassen.
Daher ist bei mir damals ein Graupner-Servo aus dem Segler geschmissen worden, weil es eben noch keine Abhilfe gab. Ist aber wie schon erwähnt heute kein großes Thema mehr.

Gruß
Onki

fireball412 schrieb:

Aber das Problem Wirkungsgrad Null bleibt bestehen.

Stefan

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Nach meinem logischem Verständnis passiert bei Wirkungsgrad Null genau nichts
Aber irgendwie bewegt sich das Ruder ja doch bzw muß es sich bewegen.
Also muß man Energie zuführen, damit sich am anderen Ende was tut. die Differenz aus dem Energirgeplänkel, ist immer noch de Wirkungsgrad.
Ein überdimensioniertes Servo "langweilt" sich eher und ein knapp bemessenes plagt sich halt und kommt halt eher an den Blockierstrom
Ich konnte dir damals schon nicht folgen