Absturz kontronik jive 80 lv - Ursache???

gaspet

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Jive

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Hallo!
Ich plane ja den Jive 80 für meine ASH 26 - bin schon etwas verunsichert - ich betreibe 4 Jazz 80 in F3B und F3J Modellen mit jeweils 6 digital Servos mit BEC, ohne Stützakku - seit Jahren ohne das geringste Problem.
Jetzt habe ich mal eine Anfrage wegen dieser Jive Probleme an Kontronik gesandt, hier die Antwort:


haben Sie vielen Dank für Ihre Mail vom 10. Mai 2010.

Die von Ihnen beschriebenen Probleme wurden an uns herangetragen. In unserer Technikabteilung konnte der von Ihnen angesprochene Fehler jedoch nicht rekonstruiert und nachgewiesen werden. Uns ist es leider nicht möglich, die Set-ups der Piloten zu prüfen um ggf. alle Set-up bedingten Probleme auszuschließen. Sollten Sie hier Set-up Fragen haben, steht Ihnen unser technischer Support unter +49 7457 94 350 gern zur Verfügung.

Viel Spaß beim Fliegen wünscht Ihnen
Ihr KONTRONIK Team


Gruß pG
 
um ggf. alle Set-up bedingten Probleme auszuschließen.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass alle hier geschilderten Probleme durch unerfahrene Modellbauer mit "Setup-Problemen" begründet werden können.
Nur so meine ganz persönliche Meinung, mehr nicht...
Gruss Jürgen (4 Jazz mit BEC seit Jahren ohne Stütze in Betrieb)
 
Es sind gar nicht so viele mit Probelmen

Es sind gar nicht so viele mit Probelmen

Hallo,

Also ich hab mich letzte Woche mal in einem reinem Heli Forum umgeschaut. Dort gibt es auch den ein oder anderen mit Problemen. Allerdings gibt es auch sehr viele mit gar keinen Problemen und die haben teilweise mehrere Jive's im Einsatz die schon mehrere Hundert Flüge hinter sich haben... dort ist auch jemand von Kontronik bzw. der Kontronik sehr nahe steht unterwegs. Seine Aussage ist, das man bei Kontronik das Problem ernst nimmt es aber leider nicht verlässlich Reproduzieren kann. Und so mit auch keine vernünftige Analyse machen kann! Was wiederum eine Schnelle Fehler Ermittlung bzw. auch Behebung sehr schwierig macht.

Kurz in Stichpunkten was ich bis jetzt raus finden konnte:

1.
Scheinbar sind nur Jive's die ohne Stützakku Betrieben wurden von Problemen betroffen

2.
Oft sind Digital Servos im Spiel, hier könnten sogenannte "Dynamo Effekte" eine rolle spielen. Zu diesem Thema wurde von Kontronik auch schon mal was an der Software geändert (Rückspeisung's Strom von Servo's wurde erhöht in Version 6)!

3.
Der Jive reagiert sehr allergisch auf schlechte Verkablung oder Stecker! Es gab einen Fall in dem der Anwender 3mm Goldkontakt auf Motor Seite und 4mm auf Akku Seite hatte. Er bekam von Kontronik nur den Hinweis doch bitte auf 4/6mm Goldkontakt zu wechseln... und schon Zickte der Jive nicht mehr!

4.
Es wird auch von Feuchtigkeit's Problemen gesprochen... genaueres hier zu war aber nicht Herauszufinden. Nur das es wohl bekant ist, anscheint auch bei Kontronik...

5.
Den hier geschilderten Effekt "Motor Einspeisung aus dem Empfänger Akku" hab ich auch schon bei einigen anderen Reglern erlebt...

Anbei noch mal die Workaround Vorschläge zu den Punkten:

Zu 1.
Stützakku verwenden wie in der Anleitung stehend! Da es ja nur ein Stützakku ist, sollte ein kleiner 4 Zelliger NiCa oder NiMh Akku reichen "BEC Spannung des Jive auf 5,6V Einstellen!" z.B. Eneloop AAA 800mAh. Hier reden wir von ca. 62g incl. Schalterkabel... aus Elektrotechnischen gründen bitte kein 2s Lipo oder ähnlich mit BEC Elektronik verwenden!

Zu 2.
Da Kontronik ja schon indirekt zugegeben hat das die Rückspeisungsströme (Dynamo Effekte) von Leistungsstarken Servos ein Thema sind. Wäre hier die Stützkondensator Maßnahme wie zu 35Mhz Zeiten ein geeignetes Unterstützungsmittel... wenn man Elektrotechnisch nicht bewandt genug ist. Gibt es so was fertig von Emcotec, Multiplex, Graupner usw...

Zu 3.
Sauber verkabeln! ;) Sprich... keine kalten Lötstellen, Anständig dimensionieren Stecker "min 4mm Goldkontakt" und Ausreichend dimensionierte Kabel.
Gerade bei den Steckern muss man wie Hölle auf passen! Hier sind stellenweise derart schlechte Exemplare unterwegs, das es einem schlecht werden könnte. Ein Beispiel... Fa. Staufenbiel hat eine zeit lang, oder vielleicht auch immer noch, 4mm Goldkontakt in 10er Pärchen Tüten incl. Schrumpfschlauch Verkauft. Bei diesen 4mm Goldkontakten. konnte man beim Stecker den Kopf drehen. Was auf den ersten Blick zwar ganz nett zu sein scheint, ist Elektrotechnisch ein Verbrechen. Da der Übergangswiderstand im Stecker dadurch erheblich erhöht wird!

Zu 4.
Kann ich nichts zu sagen, da die Informationen hier sehr dürftig sind.

Zu 5.
Das BEC beim Jive tot zu Legen ist ehr unpraktisch. Da es erstens so Konstruiert ist das es einen 4 Zelligen Stützakku verträgt (siehe zu 1.). Zweitens, das BEC des Jive scheinbar die Endstufe des Reglers mit versorgt. Und so mit, sollte es ausfallen, keine Einspeisung durch den Stützakku erfolgen kann. Was wiederum dann auch zu einem Ausfall der Endstufe führen würde! Ergo, Antriebs Ausfall... der erst wieder durch ein Ab- und Anstecken des Antriebsakku's behoben werden kann. Hier liegt die Vermutung (Vermutung, da ich die genau Elektrotechnische Verbindung die zwischen dem BEC des Jive und seiner Endstufe nicht kenne) nahe das durch einen Stützakku ein solcher Endstufen Abstürz umgangen werden kann. Da bei Verwendung eines Stützakkus und dem Erhalt des BEC Betriebs des Jive. Ein Strom Fluss vom Stützakku in den Regler erfolgen würde, der wiederum die Endstufe und die Grundfunktionen des Jive am Leben halten würde. Bis das BEC wieder einspringt und alles wieder Normal läuft...


Es sollte bitte beachtet werden, das der Jive schon zich Hundert, ach was... Tausendfach Verkauft wurde. Und das sich der Anteil der Leute die Probleme haben auf die gesamt Menge. Sich sehr wahrscheinlich im niedrigen einstelligen Prozent bereich bewegt!? So weit meine Theorie zu den Jive Problemen... ;)

Gruß

Florian
 
Mir ist noch aufgefallen, dass der Regler nach dem Anstecken des Flugakkus bei bereits eingeschaltetem Stützakkubetrieb die Zellenzahl des LiPo-Flug-Akkus nicht richtig initialisiert. Der Regler erkennt dann bei mir einen 3s anstatt 4s. Wenn ich zuerst den Flugakku anschließe funktioniert die Initialisierung problemlos.

Daher sollte man m.E. immer zuerst den Flugakku anschließen und mal auf die akustischen Morsezeichen achten.

Grüße
Martin
 
Moin,

das mit dem 800er Stützakku finde ich ne nette Idee. Der wirkt in der Konstellation wie ein großer Kondensator und nimmt die Rückspeisung der Servos auf. Mehr aber auch nicht.

Er ist sicher nicht in der Lage den Strom für 6 Servos zu liefern wenn der Regler samt BEC ausgestiegen ist.

Das der Regler nach solch einem Problem komplett aussteigt und nicht wieder einschaltet, nicht mal das BEC halte ich für eine konstruktive Schwäche. Aber gut, ich weiß nicht von allen meinen Reglern wie sie sich nach einer Überlast verhalten.

Ich würde in diesem Fall irgendetwas hochstromfähiges einsetzen - also evtl. einen 2s Lipo mit UBEC.

Gruß

gecko
 
Moin,

das mit dem 800er Stützakku finde ich ne nette Idee. Der wirkt in der Konstellation wie ein großer Kondensator und nimmt die Rückspeisung der Servos auf. Mehr aber auch nicht.

Er ist sicher nicht in der Lage den Strom für 6 Servos zu liefern wenn der Regler samt BEC ausgestiegen ist.

Das der Regler nach solch einem Problem komplett aussteigt und nicht wieder einschaltet, nicht mal das BEC halte ich für eine konstruktive Schwäche. Aber gut, ich weiß nicht von allen meinen Reglern wie sie sich nach einer Überlast verhalten.

Ich würde in diesem Fall irgendetwas hochstromfähiges einsetzen - also evtl. einen 2s Lipo mit UBEC.

Gruß

gecko

Nicht ganz richtig, ich hab den 4 Zelligen AAA Eneloop Akku auf Herz und Nieren getestet. Er kann ohne weiteres 4-5A Dauerstrom liefern und bricht auch bei Kurzzeitigen Peaks von ca. 8A nicht direkt mit der Spannung ein... das man einen Akku bei so einem Einsatzzweck egal welcher Größe immer im Auge behalten muss versteht sich von selber.

Hier zu ein Beispiel aus meinem Anwendungsfall... wo ich glaube das dies auch ganz gut den Typischen Anwenungseinsatz im Bezug auf BEC Belastung des Jive wiederspiegelt:

EDF-Jet mit 6x Futaba S3150, 1x Futaba BLS651, 1x Hitec HS-65MG, 1x Orbit Pneumatik Ventil, 1x Optotronix ProControl mit 3x 1W Leuchtdioden und 1x WSTech Vario... Maximaler Anlaufstrom aller Servos ca. 4,6A (Blockierstrom liegt bei 4A). Da aber niemals alle Servos gleichzeitig Anlaufen und auch diese Maximal Kraft niemals im Flug benötigt wird. Nur ein Theoretischer Maximal wert... denke das sollte so wohl das Jive BEC als auch ein Eneloop Stützakku schaffen. So zu mindestens nach meinen Tests.

Wehm das nicht sicher genug ist. Kann natürlich auch zu 4x GP 1300 NiMh Zellen als Stützakku Greifen. Die sind gut für 18-20A Dauerstrom bei ca. 90g.

Von UBEC mit 2s Lipo würde ich dringend Abraten. Da zwei Elektronische Regler in einem Stromkreis, die im ungünstigsten Fall auch noch unterschiedliche Ausgabespannungen haben, gegeneinander abgeschirmt werden muss durch z.B. Dioden. Da sie sich ansonsten gegenseitig Zerstören könnten... schon erlebt. Und die nehmen dann sogar Servos usw. mit in den Tot. ;)

Gruß
 
Hallo Florian,

danke für Deine ausführliche Erklärung!

Wenn ich letztes Jahr mit identischem Setup, jedoch Jazz 55/6/18 aber wegen
schwachem BEC hier mit Pufferakku, störungsfrei durchgekommen bin, dann
habe ich mich leider verschlechtert.

Den Jive habe ich ja genau deshalb genommen, um auf einen Pufferakku
verzichten zu können.

Mein Jive funktioniert solang, bis ich den Motor einschalte. Und zwar auch nur
dann, wenn ich zu Testzwecken vor dem Flug auf Halbgas gehe.
Vorher initialisiert er einwandfrei und liefert im Falle des einwandfreien Tests
problemlos auch über längere Zeit Servostrom.
Als Hangflieger weiß ich das sicher, da der Motor nur sehr selten benötigt
wird.

Deshalb glaube ich bei mir nicht an ein Problem aus Punkt 2.

Die Verkabelung sieht so aus, dass motorseitig die Kontronik Alustecker drin
sind und akkuseitig 4 mm Goldies.

Jetzt werde ich den Jive beurlauben, bis Kontronik dem Regler eine "robustere"
Funktionsweise verpasst hat. Übertriebene Hoffnung mache ich mir da
allerdings nicht, da der Fehler ja nicht reproduzierbar ist. ;)

Das Problem mit dem Jive ist mein erstes mit ca. 20 verschiedenen Reglern.
Enttäuschend, wenn man bedenkt, dass es genau dann passiert, wenn man
viel Geld für ein Premiumprodukt angelegt hat.

Mir ist schon klar, dass das für den Hersteller, den ich nach wie vor schätze,
eine schwierige Situation ist. Man hätte aber z. B. mich fragen können, ob ich
die Motor/Regler Kombination hochschicken könnte, noch 5 Servos und einen 4
-Zeller dranhängen und dann hätte man einen Versuchsaufbau mit relativ
hoher Chance eines Ausstiegs vor sich. ;)
Nur so eine Idee.
 

sloggi

User
jive 80

jive 80

Habe heute auch eine mail von kontronik ohne weiterführenden Inhalt bekommen.
Der Fehler sei nicht reproduzierbar, bei mir war er aber reproduzierbar.

Set up Probleme sind auszuschliesen. Offenbar gibt es einen Betriebszustand der beim Wiedereinschalten des Motors die Reglerendstufe und (!!) das BEC lahmlegt.
Unter diesen Umständen ist auch ein Pufferakku nicht ausreichend, da ich ja damit rechnen muss, daß meine Empfangsanlage ohne daß ich es merke plötzlich dauernd mit einem kleinen Stützakku weiterläuft, der dann in Kürze entladen ist.
Dieser Fall tritt dann ein wenn das System komplett ausgestiegen ist und ich auch nicht versucht habe den Motor nach dem Systemausstieg wiedereinzuschalten, was beim Hangfliegen durchaus sein kann, wenn genug Aufwind da ist. Ich fliege also voll auf Stützakku bis dieser je nach Dimension entladen ist.

Also - derzeit sehe ich nur die Möglichkeit mit abgeklemmtem BEC und ausreichend dimensionierter separater Empfängerstromversorgung zu fliegen. Dann läßt sich vielleicht mal der Motor nicht mehr einschalten, aber der Flieger läßt sich wenigstens weiter steuern.

Ich betreibe 5 jazz mit ungepuffertem BEC im 3 S -setup und jeweils 6 Digitalservo futaba 3150, davon zwei Regler in der Version mit dem 2 A BEC in schnellen F3B Maschinen über viele viele Flugstunden völlig problemlos. Empfänger und Regler liegen hier in den engen Rümpfen Platine an Platine ohne die geringsten Probleme!!

Gruß
Friedrich
 
Hallo,

noch so eine kleine Elektronikgeschichte. Ist zwar OT, passt aber irgendwie
rein.

Habe mir letztes Jahr einen Flächenkreisel gekauft. Dieser initialisiert zögerlich.
D.h. man muss bis zu 20x Strom drauf und wieder weg, bis er dann mal kommt.
Der Hersteller sagte durch die Blume, dass ich zu blöd sei.

Für ein anderes Modell kaufte ich mir einen weiteren Kreisel des gleichen Typs.
In einem Anflug von Neugier packte ich ihn testweise in das alte Modell.
Der Rest des Setups blieb völlig unverändert und was glaubt ihr ist passiert?
Der zweite initialisiert völlig problemlos und immer.

Was ich damit sagen will ist, dass das Complaint Management vieler Hersteller,
speziell bei uns im Modellbau, viel Raum für Verbesserungen lässt. ;)
 

sloggi

User
jive 80lv

jive 80lv

Habe soeben einen nagelneuen originalversiegelten jazz 80lv im Austausch gegen meinen jive 80lv von kontronik bekommen.
Eine Aussage zu Fehlerursache war nicht dabei.

Nun gut, der Service ist hervorragend und ich denke, nach meinen Erfahrungen kann man sich auf die jazz-Regler absolut verlassen. Das ist so sicher die beste Lösung für alle Beteiligten.

Gruß
Friedrich
 

_gm_

User
Hi,

Allerdings gibt es bei Anschluss eines Stützakkus das Problem, dass bei Unterbrechung des Flugakkukabels (durch Abziehen oder Defekt z.B. eines kabelverbinders) bei Wiedereinschalten des Motors dieser anläuft und gespeist wird aus dem Stützakkusystem, was in Kürze zum Abbrennen desselben führt, wenn man nicht schnell wieder ausschaltet. Das bedeutet, daß bei einem Problem in der Verkabelung des Flugakkus beim Versuch den Motor wiedereinzuschalten das Stützakkusystem abbrennt. Meine püowerbox sensor mit lipo 2s 1350 hat es aber überlebt, der für Motor lief kurz an und ich habe sofort wieder ausgeschaltet, das war bestimmt ein Anlaufstrom von 15-20 A bei 2S.
Kann dieses Verhalten, dass der Antrieb über den Stützakku versorgt wird nachvollzogen werden? :eek:

Gruß
Gerhard
 

sloggi

User
jive 80

jive 80

Das angegebene Anlaufen des Motors nach Unterbrechung der Antriebsakkukabel habe ich mit angechlossener powerbox sensor und 2 lipos 1350 2 s festgestellt. Der Hacker A 40 mit Getriebe und 20/12 Latte lief kurz an, wegen Kabelgeruch (Erwärmung) habe ich den Motor über den Sender sofort abgeschaltet. Ich weiß nicht wie lange er gelaufen wäre. Es war aber sicher kein anlaufen über noch etwa geladene Kondesatoren, die würden diesen Motor nie in dieser Weise drehen.
der Regler war ein jive 100 lv, direkt von kontronik vorher überprüft.
Gruß
Friedrich
 
Hi,

Kann dieses Verhalten, dass der Antrieb über den Stützakku versorgt wird nachvollzogen werden? :eek:

Gruß
Gerhard

Laut Kontronik ist dieses Verhalten bekannt. Das BEC funktioniert bei den JIVE Reglern in beide Richtungen. Es wurde auf eine Unterdrückung dieser "Funktion" aus Kosten- und Gewichtsgründen verzichtet. Der Kontronik-Mitarbeiter meinte, man solle den Motor nicht einschalten, wenn der Antriebsakku abgezogen wurde. Wenn nun in der Luft ein Defekt auftritt, der diese Problematik beinhaltet, würde man das an der geringen Leistung des Motors sofort merken.:eek::(

Grüße
Martin
 

Alkon

User
Nachdem ich das hier gelesen habe, bin ich ziemlich verunsichert was die Funktionssicherheit des Jive anbelangt. Ich bin gerade am zusammenbau eines Seglers mit einem Jive 80/Kira 600/24 mit Getriebe. Hab irgendwie keine Lust einen Segler um 1300 Euro, nur wegen eines Reglers der eventuell aussetzen könnte, zu verlieren. Reicht ein abklemmen des roten Kabels am Regler und ein Empfängerakku, um bei Ausfall noch landen zu können?
Bin elektrotechnisch leider nicht so bewandert und die Frage nach einer eigenen Empfängerstromversorgung hat sich bisher noch nicht gestellt.


Gruß,
alex
 
@Alex

Natürlich kannst du mit einem Empfägerakku, der richig dimensioniert ist (wie für Segelflug) damit fliegen. Aber genau das ist ja eigentlich nicht Sinn der Sache, wenn ich BEC habe.
Also Kompromis würde ich mit einem Stützakku fliegen und dann, wenn der Motor mal nicht anlaufen sollte, sofort landen und/oder zusätzlich mit Telemetrie fliegen, die dann anzeigt falls der Akku (Empfänger) auf 4,8 V abfällt. Denn wenn du am Jive z.B. 5,5V eingestellt hast, wird ein 4-zeller dies noch ganz gut vertragen. Jedoch sobald das BEC ausfahllen würde, dies sich sofort mit einer niedrigeren Spannung bemerkbar machen würde.

Gruß
Thomas
 
Reicht ein abklemmen des roten Kabels am Regler und ein Empfängerakku, um bei Ausfall noch landen zu können?

Wenn Du das rote Kabel abklemmst brauchst Du eine vollständige Empfängerstromversorgung, die von der Kapazität her ausreichend ist. Bei Verwendung eines Stützakkus kann die Kapazität geringer sein. Beides ist von der Sicherheit sehr viel besser als den Regler alleine zu betreiben. In der Bedienungsanleitung empfiehlt der Hersteller ja ausdrücklich einen Stützakku zu verwenden. Grundsätzlich glaube ich an die Zuverlässigkeit des Reglers, wenn alle Vorgaben des Herstellers eingehalten werden.

Grüße
Martin
 

Cabona

User
Von der Sicherheit her wäre das nur dann Sicher wenn da kein Strom zurück in den Regler fließen könnte.
Ich würde da mindestens einmal eine Schottky-Diode in die Plusleitung vom Regler zum Empfänger einsetzen. Dann kann da kein Rückstrom zum Regler fließen und nur dann macht ein Stützakku auch wirklich Sinn. Das Problem gibt es aber nicht nur bei Kontronik.
 

XXL

User
Von der Sicherheit her wäre das nur dann Sicher wenn da kein Strom zurück in den Regler fließen könnte.
Ich würde da mindestens einmal eine Schottky-Diode in die Plusleitung vom Regler zum Empfänger einsetzen. Dann kann da kein Rückstrom zum Regler fließen und nur dann macht ein Stützakku auch wirklich Sinn. Das Problem gibt es aber nicht nur bei Kontronik.

Hi,

kannst Du mir sagen welche ich da nehmen sollte. Ich überlege mir ebenfalls einen Stützakku zu installieren.

Greetz
Andreas
 

sloggi

User
jive

jive

An alle jive Besitzer!

Kontronik hat reagiert auf die beschriebenen Probleme mit Softwareversion V9 die bis 31.7.10 kostenlos aufgespielt wird laut homepage kontronik.

Das ist ja mal was!
Gruß
Friedrich
 
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