AIDA Vorfalldatenbank
- Ersteller Martin Greiner
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Martin Greiner
User
An die, die nach Schließung rufen - den Unterschied weshalb die letzte Diskussion abgewürgt wurd war das Gehacke im Thema von Verband A zu Verband B. Die Hoffnung bleibt ( wie im ersten Beitrag geshrieben) dass es dieses Mal nicht so passiert.
Wer es nicht lesen will muss es nicht - er muss aber auch nichts schreiben wenn er kein Interesse hat.
Betrifft: Claus Eckart, _gerhard_, GJodel und Lars Wenckel ausdrücklich mit den jeweiligen Offtopics - die ein Moderator auch gerne mal fegen darf!
Wer lediglich schreibt "man muss nur nichts eintragen" hat das Thema leider nicht begriffen, hier bitte nochmals vom Anfang an lesen!
Wer es nicht lesen will muss es nicht - er muss aber auch nichts schreiben wenn er kein Interesse hat.
Betrifft: Claus Eckart, _gerhard_, GJodel und Lars Wenckel ausdrücklich mit den jeweiligen Offtopics - die ein Moderator auch gerne mal fegen darf!
Wer lediglich schreibt "man muss nur nichts eintragen" hat das Thema leider nicht begriffen, hier bitte nochmals vom Anfang an lesen!
[SIZE=4]Martin Greiner[/SIZE] nee Du schreibst hier ohne Hintergrundweissen über AIDA. und das ist schon grundlose Panikmache.
Martin Greiner
User
Mein Gutster - Rumgeschreie (Fettschrift!) machts nicht besser. Da gehen Kindergartenkinder besser mit um.
Zu dem solltest du das bitte näher erläutern...ich jedenfalls widerspreche dir mit deiner Unterstellung.
Zu dem solltest du das bitte näher erläutern...ich jedenfalls widerspreche dir mit deiner Unterstellung.
pylonrazor
User
Liebe besorgte Modellfliegerkollegen,
ich glaube, diese Datenbank erfüllt vor allem eine ganz wichtige soziologische Aufgabe:
Psychohygiene!
Irgendwelche Denunzianten hätten damit ein ein Ventil für ihre Unzufriedenheit mit sich und der Welt gefunden. Da können sie nach Herzenslust ablästern und anschwärzen. Wichtig ist nur, dass das niemand liest und täglich gelöscht wird.
Genauso verhält es sich mit diesem und dem Vorgängerthread, es dient der Gesundheit aller hier beteiligten Modellflieger, sich mal so richtig Luft zu machen...
(Natürlich wäre es sinnvoll, statistische Daten von Vorfällen zu erheben, um unfallverhütend aufklären zu können, AIDA scheint mir aber zu naiv angelegt zu sein.)
Beste Grüße
Andreas
ich glaube, diese Datenbank erfüllt vor allem eine ganz wichtige soziologische Aufgabe:
Psychohygiene!
Irgendwelche Denunzianten hätten damit ein ein Ventil für ihre Unzufriedenheit mit sich und der Welt gefunden. Da können sie nach Herzenslust ablästern und anschwärzen. Wichtig ist nur, dass das niemand liest und täglich gelöscht wird.
Genauso verhält es sich mit diesem und dem Vorgängerthread, es dient der Gesundheit aller hier beteiligten Modellflieger, sich mal so richtig Luft zu machen...
(Natürlich wäre es sinnvoll, statistische Daten von Vorfällen zu erheben, um unfallverhütend aufklären zu können, AIDA scheint mir aber zu naiv angelegt zu sein.)
Beste Grüße
Andreas
Knut
User
Hallo,
ich finde es einfach verwerflich, das unsere Verbandsführung meint da mitmachen zu müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, das das von der überwiegenden Mehrzahl seiner zahlenden Mitglieder gewünscht, noch für nötig befunden wurde und wird. Ich möchte behaupten, 95% sehen kein ernsthaftes Sicherheitsrisiko, als das man da aktiv werden müsste. Wenn jemand nur mein Bestes und meine Sicherheit will und deshalb auf den ersten Blick durchaus sinnvolle Maßnahmen proklamiert, ist immer Vorsicht geboten. Erst Recht wenn man selbst keine Lücken sieht, bzw. auch keine Relevanten genannt werden können. Oder habe ich was bei der Begründung verpasst?
Was also ist es dann? Langeweile, Sammelwut, übergeordneter Zwang, Wichtigtuerei oder einfach nur Technikbegeisterung? Dazu kommt diese Möglichkeit des unsäglich anonymen Meldens. Ich denke schon, bei den entsprechenden Kreisen, wird sich das früher oder später rumsprechen.
Ich kann mir nicht vorstellen, das von seitens der Betroffenen, egal welcher Sparte, da was gemeldet wird. Gut ein paar Wilige gibt es immer. Also zu was soll das tatsächlich gut sein?
So nun habe ich mir auch mal Luft gemacht. Ich bin der Meinung über solche, uns betreffenden Sachen, muss diskutiert werden dürfen. Man kann doch nicht alles einfach so hinnehmen. Wir bezahlen diesen Laden, also haben wir auch ein Recht mitzureden. Zumindest soll man uns nicht für dumm verkaufen.
Tschüß
Knut
ich finde es einfach verwerflich, das unsere Verbandsführung meint da mitmachen zu müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, das das von der überwiegenden Mehrzahl seiner zahlenden Mitglieder gewünscht, noch für nötig befunden wurde und wird. Ich möchte behaupten, 95% sehen kein ernsthaftes Sicherheitsrisiko, als das man da aktiv werden müsste. Wenn jemand nur mein Bestes und meine Sicherheit will und deshalb auf den ersten Blick durchaus sinnvolle Maßnahmen proklamiert, ist immer Vorsicht geboten. Erst Recht wenn man selbst keine Lücken sieht, bzw. auch keine Relevanten genannt werden können. Oder habe ich was bei der Begründung verpasst?
Was also ist es dann? Langeweile, Sammelwut, übergeordneter Zwang, Wichtigtuerei oder einfach nur Technikbegeisterung? Dazu kommt diese Möglichkeit des unsäglich anonymen Meldens. Ich denke schon, bei den entsprechenden Kreisen, wird sich das früher oder später rumsprechen.
Ich kann mir nicht vorstellen, das von seitens der Betroffenen, egal welcher Sparte, da was gemeldet wird. Gut ein paar Wilige gibt es immer. Also zu was soll das tatsächlich gut sein?
So nun habe ich mir auch mal Luft gemacht. Ich bin der Meinung über solche, uns betreffenden Sachen, muss diskutiert werden dürfen. Man kann doch nicht alles einfach so hinnehmen. Wir bezahlen diesen Laden, also haben wir auch ein Recht mitzureden. Zumindest soll man uns nicht für dumm verkaufen.
Tschüß
Knut
Zuletzt bearbeitet:
Das kannst Du auch , nur ist das hier nicht die richtige Platform. Die Adresse vom Verband kennst Du ja.
Wenn Du der Meinug bist man wird für Dumm verkauft dann wende Dich an Deinem Verband.
Gruß
Sammy
Knut
User
Danke für den Hinweis, allerdings nehme ich mir das Recht raus, darüber selbst zu entscheiden.
hänschen
User
Ich schenke dir mal ein "t"
Da die Verbände keine Plattform haben, wird eben hier diskutiert, du bist ja auch dabei.
Du darfst dich aber gerne bei deinem Verband für eine passende Plattform einsetzen...
Und: erfahrungsgemäß kommt dass, was hier diskutiert wird auch an...
Gruß hans
Martin Greiner
User
Wobei ich den Verbänden (eigentlich möchte ich gerade über die nicht diskutieren) unterstelle dass es schlicht nicht in deren Ermessensspielraum liegt ob sie so eine Forderung umsetzen oder nicht. Ich gehe davon aus dass sie es letztlich mussten, es unumgänglich war.
Wie stark die Gegenwehr gegen diese Forderung war kann wohl keiner von außen abschätzen.
Letztlich musste ja auch einiges in vorgegebener Zeit fertig werden und wir können uns auch anhand umliegender Länder ansehen was passieren kann wenn nicht rechtzeitig "ein Knopf" an die Sache kommt. Dass dabei nicht alles ausgeräumt werden kann ist ja eigentlich klar.
Wie stark die Gegenwehr gegen diese Forderung war kann wohl keiner von außen abschätzen.
Letztlich musste ja auch einiges in vorgegebener Zeit fertig werden und wir können uns auch anhand umliegender Länder ansehen was passieren kann wenn nicht rechtzeitig "ein Knopf" an die Sache kommt. Dass dabei nicht alles ausgeräumt werden kann ist ja eigentlich klar.
FAG_1975
Vereinsmitglied
FAG_1975
Vereinsmitglied
Hallo Martin,
so ist es: LuftVO §21g: "1. geeignete Verfahren zu etablieren und risikobasiert fortzuentwickeln, die im Rahmen des zulässigen Betriebs von Flugmodellen nach § 21f Absatz 1 Satz 1 zur Anwendung kommen ...".
Die Frage ist jedoch: Wie macht man es?
Den Weg der AIDA halte ich für ein No-Go, schon alleine weil es möglich ist anonym Unsinn einzugeben.
Das Problem ist, dass Du nicht verhindern kannst, dass jemand (anonym) etwas über Dich dort eingibt - egal wie wahr, falsch, relevant, ... .
Martin Greiner
User
Ich sehe, hier verstehen wir uns.
Übrigens ist es so, dass ich den Beitrag von aue erst eben in deinem Beitrag gesehen habe, hat die Ursache dass er aufgrund seiner thematischen Färbung nur noch gelesen wird wenn mir danach ist. Werden noch ein paar folgen, wenn ich mir den Thread so ansehe.
Sammys Art ist da auch eine durchaus geeignete Bewerbung.
Übrigens ist es so, dass ich den Beitrag von aue erst eben in deinem Beitrag gesehen habe, hat die Ursache dass er aufgrund seiner thematischen Färbung nur noch gelesen wird wenn mir danach ist. Werden noch ein paar folgen, wenn ich mir den Thread so ansehe.
Sammys Art ist da auch eine durchaus geeignete Bewerbung.
flieger089
User
Wir brauchen kein Portal wo jeder x beliebige (der evtl. nicht mal weiß was Modellflug ist) irgendwas anonym schreibt.
Bisher sind solche Angelegenheiten intern geklärt worden und wird es bei uns zumindest auch weiterhin intern bleiben.
Bisher sind solche Angelegenheiten intern geklärt worden und wird es bei uns zumindest auch weiterhin intern bleiben.
flieger089
User
Als wir unseren neuen Platz bezogen haben wurden von einigen alles unternommen um das zu verhindern.
Zum Glück konnten wir uns durchsetzen. Da brauchen wir nicht noch zusätzliche Möglichkeiten für Gegner.
Zum Glück konnten wir uns durchsetzen. Da brauchen wir nicht noch zusätzliche Möglichkeiten für Gegner.
FAG_1975
Vereinsmitglied
Wenn Du dieses Thema diskutieren willst, wird man nicht ganz an den Verbänden vorbei kommen, da sie es eben gem. LuftVO §21g "regeln" müssen und dann bleibt uns eigentlich nur zu vergleichen wie es jeweils geregelt ist.
Da stehen sich nun der AIDA-Ansatz und der Abschnitt 14 der StRfF des MFSD gegenüber. Genaugenommen, selbst wenn man bei AIDA jeden Verdacht des Mißbrauchs ausklammert, soll (immerhin nicht muss) möglichst alles was beim MFSD mit einem "Schlichter Hinweis" erledigt wird bei AIDA eingetragen werden.
Das ist natürlich nicht ansatzweise vergleichbar. Schon vom Aufwand her und der gelebten Wirklichkeit auf dem Modellflugplatz. Außerdem ist es ja nicht so, als würde man da nun bahnbrechend neue Erkenntnisse gewinnen, denn dem verbands-/vereinsgebunden Modellflug wurde ja nun schon ein besonders hohes Sicherheitsniveau bescheinigt. Deshalb haben wir ja die Ausnahmeregelung von der Open Category mit Artikel 16 DVO (EU) überhaupt erst bekommen. So schlecht kann es also nicht sein, als dass man derart breit Daten sammeln müsste.
Aus der Auswertung von derart gemeldeten (Bagatell-) Vorfällen kann es logischer Weise dann auch nur zu weiteren Einschränkungen für uns kommen. Dabei ist die "risikobasierte Fortentwicklung" durchaus keine Einbahnstraße und bietet ebenso Möglichkeiten für die Rücknahme von bisher vielleicht über regulierten Maßnahmen.
DD8ED
Vereinsmitglied
AIDA ist ein Tool, das anonymen und ggf. unbeteiligten Meldern unklarer Qualifikation und Kompetenz die Möglichkeit bietet, nicht nachvollziehbare oder überprüfbare Vorfälle, Unfälle oder Störungen des Flugbetriebs oder durch den Flugbetrieb zu melden. Es wird proklamiert, dass damit die Sicherheit des Flugbetriebs verbessert werden soll.
Es ist nicht transparent, wer eine Auswertung der gesammelten Eingaben vornimmt, wie diese ausgewertet werden, und wie erzielte Ergebnisse umgesetzt werden, um die Sicherheitsbilanz zu verbessern und wer diese Verbesserungen formuliert und implementiert.
Es ist auch nicht dargelegt, ob die Allgemeinheit Zugriff auf die gesammelten Informationen haben wird, um daraus Erkenntnisse ziehen zu können.
Ferner bietet AIDA nicht die Möglichkeit, nicht anlassbezogene Verbesserungsvorschläge zu den Regeln des Flugbetriebs einzubringen. Nicht alle im Modellflug anzuwendenden Regeln sind sicherheitsrelevant. Nicht sicherheitsrelevante Vorschläge können nicht erfasst werden.
Das Konzept von AIDA, Vorfälle, Unfälle oder Störungen des Flugbetriebs oder durch den Flugbetrieb zu sammeln kann nur zu einer Verschärfung der anzuwendenden Regeln aber nicht zu Vereinfachungen oder Erleichterungen eben dieser führen.
AIDA kann also nur zu weiteren Einschränkungen des Modellflugs basierend auf einer völlig unsicheren und nicht nachvollziehbaren Datenbasis führen. Möglichkeiten der Erleichterung der Regeln sind schon konzeptionell nicht vorgesehen.
Der Auftrag des §21g der LuftVo an die Verbände:
„geeignete Verfahren zu etablieren und risikobasiert fortzuentwickeln, die im Rahmen des zulässigen
Betriebs von Flugmodellen nach § 21f Absatz 1 Satz 1 zur Anwendung kommen“
wird mit AIDA nicht vollständig erfüllt.
Ob der Modellflug AIDA braucht, sei dahingestellt.
Es ist nicht transparent, wer eine Auswertung der gesammelten Eingaben vornimmt, wie diese ausgewertet werden, und wie erzielte Ergebnisse umgesetzt werden, um die Sicherheitsbilanz zu verbessern und wer diese Verbesserungen formuliert und implementiert.
Es ist auch nicht dargelegt, ob die Allgemeinheit Zugriff auf die gesammelten Informationen haben wird, um daraus Erkenntnisse ziehen zu können.
Ferner bietet AIDA nicht die Möglichkeit, nicht anlassbezogene Verbesserungsvorschläge zu den Regeln des Flugbetriebs einzubringen. Nicht alle im Modellflug anzuwendenden Regeln sind sicherheitsrelevant. Nicht sicherheitsrelevante Vorschläge können nicht erfasst werden.
Das Konzept von AIDA, Vorfälle, Unfälle oder Störungen des Flugbetriebs oder durch den Flugbetrieb zu sammeln kann nur zu einer Verschärfung der anzuwendenden Regeln aber nicht zu Vereinfachungen oder Erleichterungen eben dieser führen.
AIDA kann also nur zu weiteren Einschränkungen des Modellflugs basierend auf einer völlig unsicheren und nicht nachvollziehbaren Datenbasis führen. Möglichkeiten der Erleichterung der Regeln sind schon konzeptionell nicht vorgesehen.
Der Auftrag des §21g der LuftVo an die Verbände:
„geeignete Verfahren zu etablieren und risikobasiert fortzuentwickeln, die im Rahmen des zulässigen
Betriebs von Flugmodellen nach § 21f Absatz 1 Satz 1 zur Anwendung kommen“
wird mit AIDA nicht vollständig erfüllt.
Ob der Modellflug AIDA braucht, sei dahingestellt.
Martin Greiner
User
Eine Problematik sehe ich darin dass "Jedermann(*innen
)" melden kann.
In einer idealen Welt sicher kein Thema, doch unsere ist ja nicht gerade perfekt, wie man auch erkennen kann an manchen sich festklebenden Individuen. Die Parallele sehe ich hier in der Unverhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel um "sein Ziel" zu erreichen.
Keinen Schmerz habe ich damit dass Beteiligte einen Vorfall eintragen, was ja wohl der sachliche Sinn ist.
Dabei setze ich etwas Sachkenntnis voraus.
Doch wie verhält es sich wenn jemand, völlig unbefleckt dieses Hobbys sich gestört/bedroht/beeinträchtigt/etc. fühlt.
Ein Streifzug durch das Forum (und das echte Flugplatzleben) zeigt auch recht deutlich dass selbst unter Modellfliegern die Meinungen sehr weit auseinander gehen wenn das Thema "Sicherheit" (im weitesten Sinne!) aufkommt. Da gehen die Meinungen von "super" über "passt schon" bis "grob Fahrlässig" bei gleicher Sachlage. Hilfssherrifs gibt es zur Genüge.
Mal ehrlich, in 45 Jahren Modellfliegerei sind mir gerade mal 3 Modelle überhaupt bekannt die entflogen sind.
Allesamt mehr als 30 Jahre zurück und aus der Zeit als die Dinger weitestgehend eigenstabil flogen: Ein Graupner Satellit, eine WiK Björn, ein Engel Telemaster.
Ein weiterer Aspekt ist, dass mir bekannt auch Zwist zwischen Manntragenden und Modellfliegern gab. Da wäre es naheliegend (auf beiden Seiten) die jeweils andere Partei zu diskreditieren über ein solches Tool. Gab es zur Zeit nicht und momentan ist da dem Anschein nach von Beiden Ruhe, aber hätte es das damals gegeben, wäre es sicher auch missbräuchlich eingesetzt worden. Im Übrigen ist z.B. auf der Segelflugseite hier auch per Häkchen eine Meldung an die Behörden zu aktivieren. Bei den Modellern glücklicher Weise (evtl. nur noch?) nicht.
Mag auch durchaus sein dass sich herausstellt dass das Tool völlig unproblematisch bleibt - ebenfalls möglich, klar. Hab ja keine Glaskugel hier.
@Frank, Danke für deinen Beitrag - auch wenn der mein Bauchgefühl nicht wirklich verbessert...
)" melden kann.In einer idealen Welt sicher kein Thema, doch unsere ist ja nicht gerade perfekt, wie man auch erkennen kann an manchen sich festklebenden Individuen. Die Parallele sehe ich hier in der Unverhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel um "sein Ziel" zu erreichen.
Keinen Schmerz habe ich damit dass Beteiligte einen Vorfall eintragen, was ja wohl der sachliche Sinn ist.
Dabei setze ich etwas Sachkenntnis voraus.
Doch wie verhält es sich wenn jemand, völlig unbefleckt dieses Hobbys sich gestört/bedroht/beeinträchtigt/etc. fühlt.
Ein Streifzug durch das Forum (und das echte Flugplatzleben) zeigt auch recht deutlich dass selbst unter Modellfliegern die Meinungen sehr weit auseinander gehen wenn das Thema "Sicherheit" (im weitesten Sinne!) aufkommt. Da gehen die Meinungen von "super" über "passt schon" bis "grob Fahrlässig" bei gleicher Sachlage. Hilfssherrifs gibt es zur Genüge.
Mal ehrlich, in 45 Jahren Modellfliegerei sind mir gerade mal 3 Modelle überhaupt bekannt die entflogen sind.
Allesamt mehr als 30 Jahre zurück und aus der Zeit als die Dinger weitestgehend eigenstabil flogen: Ein Graupner Satellit, eine WiK Björn, ein Engel Telemaster.
Ein weiterer Aspekt ist, dass mir bekannt auch Zwist zwischen Manntragenden und Modellfliegern gab. Da wäre es naheliegend (auf beiden Seiten) die jeweils andere Partei zu diskreditieren über ein solches Tool. Gab es zur Zeit nicht und momentan ist da dem Anschein nach von Beiden Ruhe, aber hätte es das damals gegeben, wäre es sicher auch missbräuchlich eingesetzt worden. Im Übrigen ist z.B. auf der Segelflugseite hier auch per Häkchen eine Meldung an die Behörden zu aktivieren. Bei den Modellern glücklicher Weise (evtl. nur noch?) nicht.
Mag auch durchaus sein dass sich herausstellt dass das Tool völlig unproblematisch bleibt - ebenfalls möglich, klar. Hab ja keine Glaskugel hier.
@Frank, Danke für deinen Beitrag - auch wenn der mein Bauchgefühl nicht wirklich verbessert...
- Status