Akkus mit Herstellungs- bzw. Verbrauchsdatum?

[BZFrank]

Crizz,

Wie gesagt - ein Festkörperchemiker hat dazu gesagt das er sich einen Mechanismus vorstellen könnte, dieser aber kein chemischer Prozess wäre, sondern eine Art Optimierung der Anode auf Gitterebene während der ersten Zyklen durch einen geringeren Ionenfluss und damit verbunden eine kleinere "Geschwindigkeit" der Ausdehnung des Gitters.

Das würde ev. erklären warum ein paar anfängliche 'sanfte' Lade/Entladungszyklen hilfreich wären. In so einem Fall wäre aber keine Änderung bei der Lagerung zu erkennen. Sprich - Akkus würden unter gleicher Spannungslage und Lagertemperatur identisch altern, egal ob einmal benutzt oder nicht (von den Zyklenschäden mal abgesehen, die sind aber ein konstanter Faktor).

Gruß

Frank

 

[Crizz]

Die frage wäre dann, wo wir die Grenze von Chemie und Mechanik ziehen - denn letzlich ist Chemie auch Mechanik auf molekularer und atomarer Ebene Aber ich weiß, wie du es gemeint hast. Ich selber bin kein Chemiker, aber warum soll es keine elektro-reaktiven Substanzen oder Verbinduingen geben ? Es gibt ja auch photoreaktive, gerade in der Kunststofftechnik gern eingesetzt, wo aus monomeren Kunststoffen durch Photoreaktion bei Bestrahlung mit einer bestimmten Wellenlänge des Lichts Polymere Verbindungen entstehen und das Endprodukt zumeist von einem Dispersionsfilm überzoge ist, der sich aus der Substanz löst und an die Oberfläche transportiert wird.
Wenn wir in die Nano-Technologie gehen dürfte es durchaus vorstellbar sein ( da zielt deine Äußerung drauf hinaus ) das aufgrund der amorphen Elektrodenoberfläche eine Erst-Reaktion stattfindet, die die Gitterstruktur beeinflußt. Damit wäre aber - Chemi hin oder her - der gleiche Effekt wie bei einem Zusatzstoff zu beobachten, nämlich das sich durch dei veränderte Gitterstruktur der gesamte Ablauf innerhalb der zelle auch verändert, da mit einer Veränderung der Gitterstrulktur auch die Leitfähigkeit des Material verändert wird - und somit auch die Selbstentladung der Zelle .
Ich will nicht ausschließen, das aufgrund solcher Zusammenhänge irgendwann jemand angefangen hat, sowas auch für Physik-Laien in eine andere Form, die vielleicht plastischer verstanden wird, beispielhaft umzusetzen - und es sich dann wie eine urbane Legende weiter fortgepflanzt hat. Wie gesagt fehlt mir persönlich dafür die nötige Bildung im Bereich der Chemie, ich kann da nur die bekannten Fakten nehmen und daraus Mutmaßungen anstellen.

 

[BZFrank]

Crizz,

Verständlich, mir gehts nur darum die Hintergründe etwas aufzuklären. Viele Faktoren spielen da rein, nicht nur Umgebungstemperatur, Strom, sondern auch wie weit man die Kapazität der Zelle ausnutzt. Beispiel: Ein Lipo der nur zwischen 3.3V und 4.0V Zellenspannung verwendet wird - also nur 85% Prozent seiner vollen Kapazität ausnutzt - erlebt deutlich mehr Zyklen als einer der immer zwischen 3.3V und 4.2V gefahren wird.

Ich bin sicher das man da noch einige interessante Tests und Artikel dazu schreiben kann.

Noch zum Thema: Eine Angabe des Herstellungsdatum macht nur Sinn wenn auch die Lagertemperatur spezifiziert ist.

Mal ein paar Werte dazu:

Bei einem auf 4.2V pro Zelle geladenen Lipo:

Bei 40 Grad Lagertemperatur ist nach einem Jahr noch ca. 65% der Kapazität vorhanden

Bei 25 Grad Lagertemperatur ist nach einem Jahr noch ca. 80% der Kapazität vorhanden

Bei 0 Grad hingehen noch fast 95%

Bei auf 40% entladenen Zellen hingegen ("Lagerspannung", 3.75V):

Bei 40 Grad Lagertemperatur ist nach einem Jahr noch ca. 85% der Kapazität vorhanden

Bei 25 Grad Lagertemperatur ist nach einem Jahr noch ca. 96% der Kapazität vorhanden

Bei 0 Grad Lagertemperatur ist nach einem Jahr noch ca. 98% der Kapazität vorhanden

Die Werte sind von

http://batteryuniversity.com/learn/article/how_to_prolong_lithium_based_batteries
http://batteryuniversity.com/learn/article/how_to_store_batteries

und decken sich mit denen die ich in anderen Publikationen vorfand.

Aus diesen Zahlen kann man nun den "Nutzen" für den Endbenutzer eines Herstellerdatums ablesen. Gehen wir mal von einer klimatisierten Lagerung aus, so beträgt dieser bei neuen Akkus knapp 4% Kapazitätsverlust pro Jahr oder 1% pro Quartal. Ich denke das ist im Rahmen der Schwankungsbreite bei der Herstellung. Wichtig wäre so ein Datum falls die Lipos irgendwo in einem unklimatisierten Lagerhaus in Hongkong vor sich hinbruzzeln, aber gerade diese Lipos werden kein Datum bekommen (Sage ich mal durch die Kristallkugel voraus ).

Gruß

Frank

 

[Gerd Giese]

... ja - ja - ja - wie immer, jeder weiß was, alle haben was gehört, nur keiner nennt Quellen,
trotzdem laufen alle hinterher und verbreiten sogar fleißig weiter ... NENNT doch endlich Quellen!

... und dann noch: Welcher Hersteller würde nicht gerne damit werben:
Unsere liPos sind auch noch nach 1J wie frisch ...

Meine Theorie zu den Wunderinhibitoren:

Jeder weiß hoffentlich, dass nach der LiPofertigung die LiPos eine natürlich Zeit Lagern müssen.
... das ist unumstritten!
Dabei stabilisiert sich nicht nur die Zellenchemie, auch wird gewährleistet, dass jeder Quadratmillimeter
der Anode und Kathode zur Kapazität genutzt werden kann und keine toten Nester entstehen!

... nun kommt es - Theorie:
Ich vermute, dass in diesem Umstand eineForm eines Übersetzungsfehlers/-großzügigkeit sich eingeschlichen
hat und es eben so ausgelegt wurde ... hier ist eine spezielle Chemie am Werken die den LiPo anfangs
Lagerstabil machen soll!

Frank fragte mich schon und meine Antwort ist immer noch: Ich habe keine Erkenntnis, noch nicht
einmal ansatzweise und keine Bestätigung, über derartiger Waffen zur LiPo-Lagerstabilisierung erhalten!

 

[Bijei]

Hallo Bertl,

Sorry, Händler sind keine seriöse Quelle.

Servus Frank!

In Sachen LiPo kenn' ich keine seriösere.

Meine Erfahrung ist die erzählen dir die Story vom Hirschkalb, alles was ihr Produkt besser verkaufbar macht. Und ein solcher "Lagerinhibitor" ist so ein Verkaufsverbesserer, denn er macht ja lange gelagerte Lipos "besser". Ich habe auch schon diverse Gespräche mit Händler geführt. Auf Details angesprochen wirds auf einmal still im Schacht.

In meinem Fall war das Klönschnak unter Modellfliegern, aber kein Verkaufsgespräch!
Ich hab' auch keinen Akku von Hepf gekauft und es ging nicht um Lagerung, sondern
um die richtige Inbetriebnahme.
Die /Lagerung/ neuer LiPos ist nicht mein zentrales Anliegen.

Auch wenn die Notwendigkeit der Formierung vor der Erstinbetriebnahme eines LiPos in den Bereich urbaner Legenden
gehört, kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gesagt werden, dass es zumindest nicht schadet.

Doch wer getraut sich zu sagen: Vollgas vom ersten Zyklus an schadet nicht?

Hast du Infos von Herstellern (wenn es das Zeug gäbe würden sie damit werben!) oder besser noch Links zu Veröffentlichungen? Also was handfestes?

Wenn du bereits gesucht hast, wird dir diese site geläufig sein:
http://www.dowkokam.com/index.php
Mal anfragen ...?


lG, Bertl

 

[BZFrank]

Hallo Betl,

site geläufig sein:
http://www.dowkokam.com/index.php
Mal anfragen ...?

Hab ich. In deren Datenblättern / White papers steht auch nichts dazu.

Im Prinzip bekommt man auf Nachfragen immer die gleiche Antwort: "Our cells do not require priming"

Gruß

Frank

 

[Bushpilot]

Tachauch,

Kleine Zwischenfrage: Steht auf der Ordinären Pb Autobatterie drauf: Haltbar bis... ?
War da jemals ein deutlich sichtbares Haltbarkeitsdatum aufgedruckt, eingemeißelt? Also auch in der Vor-Lixx-flutzeit, als alle noch artig das Teufelszeug NiCd benutzt haben? Ich kann mich jedenfalls nicht da dran erinnern. Und als uns NiMh als das gelbe vom Ei aufgeschwatzt wurde auch nicht, oder?
Wieso sollte so was nun eingeführt werden? Weil es auf der Alk- Bakterie für die Lampentasche oder der Digiknipse draufsteht? Das ist doch auch nur das Shelf-Life Datum und kein Haltbarkeitsdatum. Wer hat schon mal, versucht, herauszufinden ob seine Knipse wirklich die X Bilder macht... so wie auf der Verpackung versprochen? Innerhalb und außerhalb vom „Haltbarkeitsdatum“? Wer schreibt sich das Einsatz- Datum auf die Batterie, die den Wecker zwingt einem morgens aus dem Bett zu piepsen?

Als Beispiel die Methanoler:
Früher sind die Piloten (die Alten werden sich sicher noch dunkel dran erinnern) mit einem 350mA Nickel geflogen. Als der erste Kumpel mit einem 500 oder gar 600mA Akku aufgetaucht ist, hat der halbe Klub das enorme Ding befummelt und ehrfürchtig bestaunt.
Und heute? Da liegen 2500 oder 5500mA im Gewand eines Lixx Akkus in einem 46ziger Flieger der, gerechnet am 08/15 Modellflieger, 3 bis 6 Mal im Jahr fliegt. Der merkt nicht mal das er 1000mA „verloren“ hat, da er eh vor jedem Flugwochenende (mit 2 oder 3 Flügen) dass Dingelchen voll bis zur Halskrause knallt. Von wegen Lagerladung. Wer macht dass? Von 100 Modellfliegern bestimmt nur 10 oder 20, wenn sie ihre Kiste über den Winter zu den Kartoffeln stellen. Die ölen auch das Motörchen nicht ein...
Geht’s im Frühjahr noch, ist alles gut... wenn nicht... Mist! Muss `n Akku kaufen gehen. Und der Motor wird mit Rostlöserspray und Wasserpumpenzange zum durchdrehen überredet.

Die Masse der Durchschnittsflieger tauscht doch auch nur, eventuell, nach 3 ~ 5 Jahren mal den Akku. Aber auch nur weil das Ladegerät schon beim einschalten meutert, oder er seine X Jahre alte Maschine vom Asphalt kratzt ohne zu wissen ob es der Akku war der seinen ARF/RTF auf der Landebahn breitgeschmiert hat, oder der Fehler woanders zu finden gewesen wäre.

Ergo: Da es mit Sicherheit nur die Hochleistungsstromverbrauchelektroflieger () betrifft, werden die Hersteller einen feuchten Kehricht tun, und ein Datum angeben: Es lohnt nicht. Die Meckerrate ist noch zu gering.
Erst wenn die Industrie das Zeug in Massen (wie für Knipse und Konsorten) zusammenschustert, erst dann kommt ein Datum drauf. Wahrscheinlich auch nur ein Lagerdatum.
Und dass auch nur, damit Lieschen Müller sehen kann: Oha... noch frisch! Geht für meine Küchenuhr. Das Rudolf Raser diesen Akku 10 Mal am Tag in 5 Minuten aufladen könnte (und sonst im 0 Gradfach seines Kühlschrankes lagert) um seinen Hotliner die Farbe abzufliegen... ist das nur ein Nebeneffekt. Eine Nische.
Erst wenn die Lieschens dieser Welt anfangen zu Meckern: Der Küchenuhr ist nach ein paar Tagen wieder stehen geblieben... dass würde Eindruck machen.

Allerdings würde ich ein Herstellungsdatum (deutlich sichtbar, und nicht irgendwie verschlüsselt) auch begrüßen. Gibt zumindest eine gewisse Sicherheit... ja, ja... zumindest weis man dass die Klobrummer nicht gleich anfangen drum herum zu kreisen...

 

[Ron Dep]

Bei auf 40% entladenen Zellen hingegen ("Lagerspannung", 3.75V):

Bei 40 Grad Lagertemperatur ist nach einem Jahr noch ca. 85% der Kapazität vorhanden
Bei 25 Grad Lagertemperatur ist nach einem Jahr noch ca. 96% der Kapazität vorhanden
Bei 0 Grad Lagertemperatur ist nach einem Jahr noch ca. 98% der Kapazität vorhanden

Die Werte sind von batteryuniversity.com

Toll. Aber die Kapazität ist leider nur die halbe Wahrheit. Viel relevanter ist der Spannungseinbruch bzw. "Druck" bzw. Innenwiderstand lange gelagerter Zellen. Selbst Jahre alte Zellen (wie meine von Ebay) können fast die ganze Kapazität noch haben, die anderen Werte sind aber über die Zeit extrem schlecht geworden.

Wären neue Zellen nicht irgendwie geschützt, könnten sie nach 6 Monaten Lagerzeit beim Verkauf kaum noch so gute Werte haben (z.B. 3 Milliohm Innenwiderstand).

 

[BZFrank]

Dir ist bekannt welche Mechanismen bei der Alterung ablaufen? Die Innenwiderstandzunahme ist fast ausschliesslich abhängig von der Lagerdauer und Temperatur, damit nur indirekt abhängig von der Benutzung und liegt an den Oxidationsprozessen in der Zelle.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378775305000832

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?arnumber=1650223

Gruß

Frank

 

[MeiT]

...
Kleine Zwischenfrage: Steht auf der Ordinären Pb Autobatterie drauf: Haltbar bis... ?
War da jemals ein deutlich sichtbares Haltbarkeitsdatum aufgedruckt, eingemeißelt? ...

Hallo,

bei guten PBs ist z.B. auf den Polen die Kalenderwoche und Jahr draufgestanzt.

Damit weis man zumindest wann es vom Band gelaufen ist.

Grüße

 

[Bijei]

Wieso sollte so was nun eingeführt werden?

Vielleicht, weil Pb Akkus, NiCads, NiMHs deutlich weniger altern, als LiPos?

Allerdings würde ich ein Herstellungsdatum (deutlich sichtbar, und nicht irgendwie verschlüsselt) auch begrüßen.

Eben!
Die Weigerung, das zu tun, ist doch irgendwie aufschlussreich, nicht?

Gibt zumindest eine gewisse Sicherheit... ja, ja... zumindest weis man dass die Klobrummer nicht gleich anfangen drum herum zu kreisen...

Eine Entsorgungsalternative: an Insekten verfüttern


lG, Bertl

 

[Bijei]

Hallo Betl,

Hab ich. In deren Datenblättern / White papers steht auch nichts dazu.

Im Prinzip bekommt man auf Nachfragen immer die gleiche Antwort: "Our cells do not require priming"

Servus Frank!

Die Antwort, dass kein "priming" (was immer das heisst) erforderlich ist, kann doch keine
Antwort auf die Frage nach Vorhandensein eines Inhibitors sein!?

Man darf vermuten, dass noch immer die weitaus meisten LiPos in Modellflug- fernen
Anwendungsbereichen Verwendung finden und die von uns geforderten Ströme doch
eine Herausforderung der besonderen Art darstellen.

Für Handy, Digiknipse & Co. wird gerne das "do not require ..." akzeptiert!

Als Analogie sehe ich die Betriebsanleitung meines Autos, gemäss der ein
Einfahren nicht erforderlich ist, aus der Formel1 aber weiss ich zuverlässig,
dass deren Motoren sehr wohl sorgfältig eingelaufen werden.
Naja, ein Vergleich halt ...


lG, Bertl

 

[JAyThaRevo]

Die Antwort, dass kein "priming" (was immer das heisst) erforderlich ist, kann doch keine..

Leo.org

 

[BZFrank]

Hallo Betl,

Nochmal: Es gibt keinerlei Hinweise auf so ein Mittel in wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Es gibt keine Hinweise in internationalen oder US Patenten. Es gibt keine Hinweise bei Herstellern in den Datenblättern oder auf Anfragen (den so ein 'Inhibitor' setzt ja angeblich voraus das man den Akku anfänglich besonders behandeln sollte, ergo muss diese Prozedur dokumentiert sein - industrielle Anwender würden dem Hersteller der Akkus sonst massiv die Leviten lesen wenn er seine volle Leistungsfähigkeit nicht erreichen sollte).

Sieht so ein weisser Elefant aus? Ich denke ja.

Gruß

Frank

 

[Bijei]

den so ein 'Inhibitor' setzt ja angeblich voraus das man den Akku anfänglich besonders behandeln sollte, ergo muss diese Prozedur dokumentiert sein

Servus Frank!

Wenn LiPos verwendet werden, wie in Handys und dergl., ist keine weitere Vorbereitung erforderlich.
Daher auch keine entsprechend dokumentierte Prozedur.
Unsere Hochstromanwendungen finden offenbar ausserhalb der Spezifikationen statt.
War doch seinerzeit bei den NiCads nicht anders; hab' noch die Anwendungsvorschriften
für Saft- Zellen im Kopf .... Hätte man sich daran gehalten, gäb's noch keinen Elektroflug!


[/QUOTE]Sieht so ein weisser Elefant aus? Ich denke ja.

Kann sein, ja.
Ich will seine Existenz aber trotzdem nicht völlig ausschliessen.


lG, Bertl

 

[Bushpilot]

Tachauch,

Die Antwort, dass kein "priming" (was immer das heisst) erforderlich ist, kann doch keine
Antwort auf die Frage nach Vorhandensein eines Inhibitors sein!?

Im Modellflug: Bei uns heißt dass, ich sauge bei geschlossener Chokeklappe (oder halte den Daumen auf den Vergaser des Methanoler) Treibstoff an... ich prime also den Motor damit er überhaupt anspringt.

Was allerdings in einer LiPo Zelle angesaugt werden soll... oder sollten die erst richtig gut durchgeknetet werden damit sich die Bestandteile (Inhibitors!) gut vermischen? Quatsch natürlich.

Ich vermute mal, es bezieht sich auf die (im Modellbau) bekannte Tatsache das LiPo` s erst ein paar mal sachter gebraucht werden müssen/sollten bevor sie ihre volle Kapazität/Leistung erreichen. Bezogen auf die dicken Klamotten die im Modellflug gebraucht werden.
Und nicht etwa auf Handys, Schlepptops und Kollegen. Denn dafür sind sie ja wohl eigentlich entwickelt worden. Deswegen steht da auch nicht drauf du sollst nicht soviel Telefonieren... der Akku könnte leiden. Bei den Anwendungen ist das laden und entladen immer schön gleichmäßig. (Obwohl einige selbst noch im Schlaf Simsen...)
Modellakkus werden da ja deutlich mehr gequält.

Das ganze Modellbauakkudingsbums, ist und bleibt eine winzige Nischenanwendung für LiPo’ s. Nix Elefant, eher Moskito.

Eine Entsorgungsalternative: an Insekten verfüttern

AHA, daher die Glühwürmchen: Die Fressen faulende LiPo Akkus!

 

[JAyThaRevo]

Im Modellflug: Bei uns heißt dass, ich sauge bei geschlossener Chokeklappe (oder halte den Daumen auf den Vergaser des Methanoler) Treibstoff an... ich prime also den Motor damit er überhaupt anspringt.
Was allerdings in einer LiPo Zelle angesaugt werden soll... oder sollten die erst richtig gut durchgeknetet werden damit sich die Bestandteile (Inhibitors!) gut vermischen? Quatsch natürlich.
.................................................................

Hab doch die Übersetzung gepostet?! Was redest du hier von einem Methanoler?!

 

[Gast_3969]

Fährt denn überhaupt jemand die Zellen "vernünftig" ein und entfernt damit die Inhibitoren, so wie oft mal beschrieben ?
Also viel mehr von der praktischen Seite betrachtet - kann jemand so eben 3/5/7/10/15C entladen im Zyklus bevor er mit 45 draufgeht, weil es besser ist ? Also im Sinne von üblich verfügbaren Mitteln, ohne gleich ein Equipment im soppelten Gegenwert des Modells zum Akku da rumstehen zu haben ?

Würde mcih echt mal interessieren, obs das in der Breite gibt oder alles mehr so eine Geshcichte von kollektivem "ja eigentlich müsste man...." ist.

 

[Crizz]

Die Modellbauer ohne Laborausrüstung gehen i.d.r. her und machen 2 Lade-Entladezyklen mit geringem Strom am Lader und nutzen den Akku dann die ersten 3-4 Zyklen mit geringer Belastung, d.h. nicht gleich losrauschen wie die Wutz im Walde sondern halt sachte und ohne gleich versuchen, das Verhalten bei 100% Entladung auszuloten.

Wenn unsereins Vergleiche mit der Laborausrüstung anstellt, dann um nachzuvollziehen, ob unterschiedliches Treatment nachweisbar auswirkt - das ist aber keine Anleitung, das es NUR auf dem Weg geschehen darf, wie unter Laborbedingungen.

Ich vergleich das gerne mit Mechanik, weil es plastischer verständlich ist : ein nagelneues Auto drischt man auch nicht gleich, bis der Drehzahlmesser am roten Bereich ankommt, sondern geht es langsam an. Der Vergleich hinkt zwar, aber es soll deutlich machen, das auch nicht jeder Autbesitzer nen Rollenprüfstand zu Hause hat, auf dem er den neuen Motor erstmal einlaufen läßt, bis der Wagen 500 km auf der Uhr hat....

 

[Bijei]

Fährt denn überhaupt jemand die Zellen "vernünftig" ein und entfernt damit die Inhibitoren, so wie oft mal beschrieben ?

Ich mache das grundsätzlich!
Ob's "vernünftig" ist, sei dahingestellt und ob "Inhibitoren" abgebaut werden, ebenfalls.

Viele Menschen beten, ohne zu wissen, ob's hilft

Jedenfalls schadet weder formieren, noch beten.

Also viel mehr von der praktischen Seite betrachtet - kann jemand so eben 3/5/7/10/15C entladen im Zyklus bevor er mit 45 draufgeht, weil es besser ist ?

Wer redet von 3/5/7 ... C?
Ich lade / entlade 2 x mit 0,5C, weitere 2 x mit 1C und danach kommt der Akku an die Front.
Dort allerdings nicht mit 45 C sondern max 15 C.


lG, Bertl