Auswirkungen der neuen ETSI-Norm 1.8.1 ab 01.01.2015

UweHD

User
...Außerdem kannst mit Statistik bei unserem Thema derzeit sowieso noch herzlich wenig anfangen, weil die neue Norm dafür viel zu jung ist. Da sieht man lediglich, dass die alte gut funktioniert hat.
<...>
Bei der neuen bleibt nur ein Blick aufs Prinzip, auf die Überlegungen, wieso sie eingeführt wurde....
<...>
Mein ganz persönlicher Schluss als langjähriger Futaba Anwender: <...> Also bleibe ich bei FASST nach alter Norm, telemetriere weiter mit IISI auf 433MHz, werde meine beiden T14SG keinesfalls auf eine Firmware höher als V4.1 updaten, und FASSTest werde ich sicher auch nicht einsetzen.
Ich habe das jetzt so verstanden: Du hältst die Nutzung von 2,4Ghz mit LBT für unsicher, kannst das aber nur mit einem persönlichen Unsicherheitsgefühl im Hinblick auf die Zielsetzung der LBT Technologie belegen. Ist das so korrekt?

Falls ja, was genau ist dein Ziel? Möchtest du andere Modellflieger vor der Nutzung des LBT Protokolls warnen?
 

Hg

User
ich glaube...

ich glaube...

man sucht hier die Bestätigung bzw. jemanden, der sagt: alles ok, LBT ist sicher und kann problemlos verwendet werden.

So positiv Foren und die sozialen Medien auch sind, ist gleichzeitig auch das Potential deutlich grösser, dass ein paar wenige negative Erfahrungen viel mehr bewirken können als früher. Manchmal mag das durchaus gut sein und vor weiterem Schaden schützen, manchmal verunsirecht es aber nur.

Ich war zuerst auch verunsichert, als ich Meldungen von Abstürzen mit Futaba und LBT gehört habe. Es hat sich dann aber ziemlich schnell herausgestellt, dass der grösste Teil gar keine Abstürze waren, sondern nur: "ich habe gehört, dass da jemand einen Test ins Netz gestellt hat... etc." Dann kommen noch andere Abstürze in der Zeit (wegen anderen Problemen) und die Verunsicherung war auch bei mir da: fliege ich eigentlich noch ein sicheres System? Ich habe mir dann aber gesagt, dass ich selber noch nie Probleme oder Aussetzer hatte, die ich auf die Thematik LBT schieben könnte, meine Logfiles bzw. Aufzeichnungen der Lost Frames sehen immer gut aus, dies teilweise in einem Umfeld mit mehreren Störrquellen. Die Erfahrung bei Freunden mit dem gleichen System ist die gleiche, somit ist das der einzige praktische Erfahrungswert, den ich für meine eigene Beurteilung bei ziehen kann.

Die ganzen technischen Fakten sagen nicht, JA oder NEIN bzw. Sicher oder unsicher.

Darum habe ich auch mehrfach nach Fakten gefragt, wenn es jetzt plötzlich Meldungen von mehreren Abstürzen gäbe, würde ich mich wahrscheinlich auch nagative Gedanken dazu machen. Aber ich denke die Verunsicherung besteht momentan eher theoretischer Natur, ich sehe da auch in Frank seinen Beiträgen eine Bestätigung.

LG
Hg
 
Neue Norm und die Änderungen des Umfeldes sagen logisch klar, dass die Zuverlässigkeit unserer Steuerungen nur abnehmen kann. Das hat mit Gefühl gar nix zu tun, das ist eine Tatsache. Dazu gibt´s auch noch Berichte, die das untermauern. Egal ob die jetzt Substanz haben, oder von Trollen und Nasenbohrern kommen, sie sind Steine im Mosaik.

Was andere Piloten daraus machen ist mir weitgehend egal, solange mir keiner sein Modell drauf haut. Was ich daraus mache, muss ich nicht wiederholen, oder? :cool:

LG, Philipp
 

Hg

User
Dann solltest Du aber auch positive Erfahrungen von tausenden von Flugstunden mit LBT auf die positive Seite Deines Mosaikes einfliessen lassen und das nicht auch als Rauschen im Forum abtun, oder?
 
Macht, was Ihr wollt!

Macht, was Ihr wollt!

Aber erwartet Euch von mir keinen tröstenden Zuspruch.

Und jetzt muss ich los, kein Murauer mehr im Eiskasten! :D

LG, Philipp
 

smaug

User
Neue Norm und die Änderungen des Umfeldes sagen logisch klar, dass die Zuverlässigkeit unserer Steuerungen nur abnehmen kann.
...
LG, Philipp

Die neue Norm als auch künftige streben nach mehr Zuverlässigkeit. LBT wurde nicht eingeführt um die Zuverlässigkeit zu senken. Wie schrieb der DD8ED das nochmal, ah ja bis zu 3-fache Kapazitätserhöhung
Ein Weg zur besseren Nutzung des Bandes ist übrigens LBT, das im vergleich zu Non-LBT die NUTZBARE Kapazität des Bandes ungefähr verdreifacht.
Falls dann Drohnen noch ihren eigenen Frequenzbereich erhalten sind die RC Modelle wieder einen Teilnehmer los welcher sich im selben Revier tummelt und damit meine ich die direkte Funkkonkurenz im Luftraum da Drohnen bekanntlich auch eifrige Sender sind.

Dann wären noch die sogenannten "Änderungen des Umfelds". In dem Umfeld wo aktiv Flugmodelle betrieben werden sind wohl keine allzu grossen Änderungen zu erwarten. BT Kopfhörer und ein paar WLAN Hotspots mehr machen da auch nicht wirklich was her.
Einfach mal so ein Beispiel aus einem "erweiterten Umfeld". Wir veranstalten hier jedes Jahr ein sogenanntes Modellsporttreffen bei welchem Funktionsmodelle, Cars, Schiffe, Rennboote, Modellflugzeuge und Video-Drohnen zur selben Zeit in Betrieb sind. Das sind dann gut und gerne 30 bis 40 gleichzeitig eingeschaltete RC-Anlagen, bei Rennen teils auch mehr. Dazu gesellen sich ein paar hundert Zuschauer, viele mit Smartphones. Mir ist bisher keine einzige Störung bekannt geworden.
Das 2,4 GHZ Band gibt offenbar mehr her als man so allgemein denkt.

Vor diesem Hintergrund kann ich die Bedenken von Philipp in keiner weise nachvollziehen.
 

funky

User
Zuverlässigkeit? aber nicht mehr Sicherheit

Zuverlässigkeit? aber nicht mehr Sicherheit

Die neue Norm als auch künftige streben nach mehr Zuverlässigkeit. LBT wurde nicht eingeführt um die Zuverlässigkeit zu senken. Wie schrieb der DD8ED das nochmal, ah ja bis zu 3-fache Kapazitätserhöhung

Falls dann Drohnen noch ihren eigenen Frequenzbereich erhalten sind die RC Modelle wieder einen Teilnehmer los welcher sich im selben Revier tummelt und damit meine ich die direkte Funkkonkurenz im Luftraum da Drohnen bekanntlich auch eifrige Sender sind.

Dann wären noch die sogenannten "Änderungen des Umfelds". In dem Umfeld wo aktiv Flugmodelle betrieben werden sind wohl keine allzu grossen Änderungen zu erwarten. BT Kopfhörer und ein paar WLAN Hotspots mehr machen da auch nicht wirklich was her.
Einfach mal so ein Beispiel aus einem "erweiterten Umfeld". Wir veranstalten hier jedes Jahr ein sogenanntes Modellsporttreffen bei welchem Funktionsmodelle, Cars, Schiffe, Rennboote, Modellflugzeuge und Video-Drohnen zur selben Zeit in Betrieb sind. Das sind dann gut und gerne 30 bis 40 gleichzeitig eingeschaltete RC-Anlagen, bei Rennen teils auch mehr. Dazu gesellen sich ein paar hundert Zuschauer, viele mit Smartphones. Mir ist bisher keine einzige Störung bekannt geworden.
Das 2,4 GHZ Band gibt offenbar mehr her als man so allgemein denkt.

Vor diesem Hintergrund kann ich die Bedenken von Philipp in keiner weise nachvollziehen.

Ja sicher, aber nicht nach mehr Sicherheit. LBT bringt eine Kapazitätserweiterung des „Schrottbandes“ 2,4GHz wenn sich alle daran halten und auf einander Rücksicht nehmen. D.h. über 2,4 GHz kann man mehr Daten gleichzeitig durch knallen – ob die zeitnah oder überhaupt ankommen spielt erst mal keine Rolle.

Frank Tofarn hat das hier ausführlich erläutert:

http://www.rc-network.de/forum/show...b-01-01-2015?p=4308061&viewfull=1#post4308061

Natürlich brennt noch nichts an und in der Pampas schon gleich gar nicht aber trotzdem nimmt tendenziell der Funkverkehr über 2,4 GHz in den letzten Jahren massiv zu. Selbst in meinem „Wohndorf“ habe ich mittlerweile 15 Konkurrenten im Umkreis um mein Grundstück – vor 3 Jahren war das nicht mal einer.

Ich kann das nachvollziehen was Phillip hier zur Diskussion gestellt hat und finde die Anregung zum Thema nicht schlecht.

Kommerzielle Drohnen werden kaum auf 2,4 GHz senden – ok, vielleicht die kleinen Dinger unter 5000,- Euro. Lösungen für Steuerung over G4 waren dieses Jahr auf der CeBIT zu sehen – und da wird noch einiges neues kommen.

Für den verantwortungsvollen Modellflieger würde ich ein Frequenzband was nicht im „Schrottbereich“ liegt befürworten. Spielzeug kann ruhig weiter z.B. mit DSM2 das 2,4 GHz Band zu müllen. Dies ist allerdings zur Zeit noch Wunschdenken….



VG Frank
 
Philipp,

ich verstehe dein Anliegen hier noch nicht wirklich, und das meine ich vollkommen ernsthaft und konstruktiv. Vielleicht kannst du mir (und anderen) ja deine Motivation und dein Ziel erläutern, vielleicht versteht man sich dann besser.

Ich könnte mir zwei Dinge vorstellen:
a) Du fürchtest eine Verschlechterung der Situation im 2,4Ghz Band in Zukunft, und möchtest frühzeitig darauf hinweisen, u.a. um Alternativen für den Modellflug zu erörtern
b) Du hältst die Nutzung des 2,4Ghz Bandes für den Modellflug bereits heute für unverantwortlich

Im Falle von a) kann ich deine Motivation nur begrüßen, für eine Bewertung fehlt mir hingegen das Fachwissen
Im Falle von b) würde ich mir von dir die hier schon häufiger eingeforderten Zahlen, Daten, Fakten wünschen. Diese habe ich bislang nicht finden können, auch nicht in den Beiträgen mit QR-Code :)
Phil hat dasselbe Anliegen wie ich auch: Verunsicherung durch plausible Entwarnung zu ersetzen, ganz einfach. Schön ist dein konstruktiver Diskussionsansatz! Davon würde ich mir mehr wünschen, dann wäre der Fred hier höchstens halb so lang. ;)

Nur, Entwarnung kommt nicht durch die offensichtlich ahnungslose Dampfplauderei, wie sie hier von einigen betrieben wird. Eine große Klappe und markige Sprüche ersetzen kein Fachwissen. So manchen Querrufern muß ich hier echt entgegnen: Thema verfehlt, setzen, sechs!
LBT liefert erstmals das Potenzial, richtig ins Auge gehen zu können, seit es die 2,4GHz Funken gibt.
Liefert eine nachvollziehbare Argumentation, daß das nicht so ist und schon ist man zufreiden. (Fluggelände in der Wallachei zählen eben nicht dazu!)
Das teilweise Gequake hier befindet sich auf dem Niveau "eßt Scheiße, millionen Fliegen können nicht irren". Tolle Argumentation!..:rolleyes: Hätte von Trump sein können...

Nächster Versuch, zur Sache zurückzukommen:
Futaba scheint wohl ein Problem zu haben. Oder gehabt zu haben, vielleicht ist es ja ausgeräumt. Deswegen fragt man ja und erkundigt sich. Ausgerechnet Futaba, die seit langem zu den Profis in der Funkfernsteuertechnik und den zuverlässigsten Systemen überhaupt gehören, wenn nicht gar die Spitze darstellten. Da kommt/kam es zu bedenklichen Zwischenfällen seit LBT (von anderen ist mir nichts zu Ohren gekommen) und das bei Leuten, die fliegen können und deswegen ziemlich genau beurteilen können, ob die "Störung" zwischen den Ohren stattfand oder in der Funkübertragung!
Klar gibt es viele Möglichkeiten für Fehler-Ursachen, aber die finden sich hauptsächlich bei Leuten, die Zeugs fliegen, das ohne ihr Zutun besser fliegt.

Was ist eigtl mit dem 2,3GHz-Band für Industriefunk? Das ist ja eher nicht so überbelegt und unterliegt deswegen nicht diesem - aus mancher Sicht - notwendigen Regularium, um mehr Traffic bei gleichzeitiger Überbelegung zu ermöglichen. Oder irre ich hier?

Grüße,
o.d.
 

smaug

User
Nächster Versuch, zur Sache zurückzukommen:
Futaba scheint wohl ein Problem zu haben. Oder gehabt zu haben, vielleicht ist es ja ausgeräumt. Deswegen fragt man ja und erkundigt sich. Ausgerechnet Futaba, die seit langem zu den Profis in der Funkfernsteuertechnik und den zuverlässigsten Systemen überhaupt gehören, wenn nicht gar die Spitze darstellten. Da kommt/kam es zu bedenklichen Zwischenfällen seit LBT (von anderen ist mir nichts zu Ohren gekommen) und das bei Leuten, die fliegen können und deswegen ziemlich genau beurteilen können, ob die "Störung" zwischen den Ohren stattfand oder in der Funkübertragung!
Klar gibt es viele Möglichkeiten für Fehler-Ursachen, aber die finden sich hauptsächlich bei Leuten, die Zeugs fliegen, das ohne ihr Zutun besser fliegt.
o.d.

Deine Dampfplauderei...äh sorry Argumentation ist ja durchaus auch unterhaltsam und doch habe ich Zweifel an der Ernsthaftigkeit. A) das wohl grösste Märchen seit 2G4, Futaba sei unfehlbar bis LBT kam. B) nur Könner Störungen beurteilen können C) Möglichkeiten für Fehlerursachen fast nur Leute betreffen welche ohne ihr zutun besser fliegen...oder so. Echt tolle Argumentation, Trump würde erbleichen. :D

Bitte nochmals um einen Versuch der Sache näher zu kommen.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Was ist eigtl mit dem 2,3GHz-Band für Industriefunk? Das ist ja eher nicht so überbelegt und unterliegt deswegen nicht diesem - aus mancher Sicht - notwendigen Regularium, um mehr Traffic bei gleichzeitiger Überbelegung zu ermöglichen. Oder irre ich hier?

Den Bereich 2.3 - 2.4 GHz vergess mal lieber. Dort operieren etliche Anwendungen mit hoher Leistung. Kameras / 10 Watt, Übertragungswagen / 500 Watt, Radar / mehrere Megawatt, Amateurfunk / kein Limit.
Ausserdem wird hier in D früher oder später LTE etabliert werden, was dann besonders spassig wird.
Der Bereich ist also nicht gerade die erste Wahl.
Da ist dann eher der Bereich bei 5 GHz, der z.Z. für Drohnen diskutiert wird oder der DECT-Bereich bei 1900 MHz interessant.
 
Neue Norm und die Änderungen des Umfeldes sagen logisch klar, dass die Zuverlässigkeit unserer Steuerungen nur abnehmen kann.

Hier noch ein Beitrag zum Thema => https://fpv-community.de/showthread...-f%FCr-Taranis&p=895619&viewfull=1#post895619

Mein ganz persönlicher Schluss als langjähriger Futaba Anwender:
Ich kann eher meine Rücksichtslosigkeit in Bezug auf die 2,4GHz Bandbelastung verantworten, als den Einsatz einer Steuerung mit offensichtlich erwartbaren systemimmanenten Einschränkungen bei der Zuverlässigkeit. Also bleibe ich bei FASST nach alter Norm, telemetriere weiter mit IISI auf 433MHz, werde meine beiden T14SG keinesfalls auf eine Firmware höher als V4.1 updaten, und FASSTest werde ich sicher auch nicht einsetzen.

... und auch ich bleibe mit meinem Sender bei der "alten" internationalen Norm vor ETSI 1.8.1.
 
Liefert eine nachvollziehbare Argumentation, daß das nicht so ist und schon ist man zufreiden. (Fluggelände in der Wallachei zählen eben nicht dazu!)

Wo bitte darfst denn in Deutschland legal fliegen wo die Dichte an WLAN usw. so hoch wäre daß eine LBT Anlage im Modell gestört werden würde?
Und das ist jetzt eine Ernstgemeinte Frage. Über Wohngebieten mit vielen Mehrfamilienhäusern wäre das noch am ehesten der Fall, da darfst aber im Prinzip nicht fliegen.
Und die Tatsache daß bei Flugtagen wo hunderte oder sogar tausende von Leuten mit Handies und zig anderen 2,4Ghz Geräten recht nahe an den Piloten stehen und es trotzdem nicht zu Ausfällen
kommt, zeigt mir, dass hier ein Problem herbei Diskutiert werden soll, was gar keines ist.
Wenn man sich im TV neuere Filme anschaut geht ja heutzutage nichtmehr ohne Kameraflüge mit Multicoptern.
Auch wenn ein Kameracopter recht tief über Wohngebiete fliegt wo auch noch höhere Mehrfamilienhäuser stehen, sprich in einem Gebiet mit einer geschätzt >10 Mal so hohen Dichte
an WLAN, BT und wasweissich für 2,4Ghz Störquellen wie man sie jemals an einem Fluggelände/Hang/Wildfliegherwiese haben wird, zeigt mir das, dass sich 2,4Ghz Übetragung nicht sonderlich
durch andere 2,4Ghz Funksender stören lässt. Nichtmal wenn deren Dichte sehr hoch ist.

Es wird irgendwo eine theoretische Grenze geben was die Anzahl und Dichte von 2,4Ghz Sendern angeht ab der 2,4Ghz im Modell störbar ist. Aber die wirst Du NIEMALS im realen Flugbetrieb erreichen.
Ein sehr schöner Test wäre eine voll besetzte Boeing 777 oder A380 oder sowas wo jeder Passagier ein Handy und ein Tablet betreibt heweils mit WLAN und BT, Headsets usw.
Ich würde eine recht hohe Wette halten das man selbst da noch mit einem Micro Copter problemlos drin fliegen könnte. Selbst mit vielen Hundert Devices auf engem Raum in einem Aluminium Rohr.
 

Wolfgang Fleischer

Vereinsmitglied
Hier noch ein Beitrag zum Thema => https://fpv-community.de/showthread...-f%FCr-Taranis&p=895619&viewfull=1#post895619
... und auch ich bleibe mit meinem Sender bei der "alten" internationalen Norm vor ETSI 1.8.1.

In dem verlinkten Beitrag und auch in anderen Beiträgen, ist oft davon zu lesen, dass es durch LBT, bei hoher Netzbelastung, zu Failsafe kommt.
Dokumentationen, die das belegen, gibt es kaum.
Ich nutze das Graupner HoTT System, damit lässt sich der HF Status, nicht nur des Hinkanal sondern auch des Rückkanal, nahezu perfekt auswerten.
Unter anderem werden die Datenverluste aufgezeichnet und im Display angezeigt. Dieser Wert zeigt an, wie viel Millisekunden der RX im Failsafe war.
Auch wenn viele Piloten am Hang stehen oder bei Flugtagen oder mitten in der Stadt, liegen diese Werte bei mir immer unter 100ms, i.d.R. 10 bis 40ms.
Graupner nutzt vorwiegend LBT, wenn es mal eng wird, kommt der MU-Faktor zum Einsatz.
Mit einem MU-Faktor von 10%, bekommt man vielleicht nicht mehr 100% der Daten durch aber nach meinen Messungen immer noch so viele, dass es zu keinerlei kritischen Situationen kommt.

Solange es nur mit einigen Systemen zu merklichen Beeinträchtigungen kommt, dann ist es auch möglich, dass die Hersteller ihre Hausaufgaben nicht ordentlich erledigt haben.
Ich kann über die Panikmache, die hier von einigen wenigen Usern betrieben wird, nur lachen.
Wie sich diese Situation mal entwickelt, ist eine ganz andere Geschichte.
 

smaug

User
von WLAN und BT zu Bandwechsel und andere Ideen

von WLAN und BT zu Bandwechsel und andere Ideen

Die Argumentation von silberkorn was WLAN etc. betrifft kann ich so nur bestätigen.
Wir bauen, installieren und unterhalten in meiner Firma WLAN Netzwerke für unsere Kunden. Diese WLAN Netze werden 24h zentral überwacht und protokolliert was uns Grundlage liefert für Leistungs- und Verfügbarkeitbewertung.
Aus den Statistiken kann ich lesen, dass bereits heute 60% der Teilnehmer 5 Ghz nutzen. Wenn wir dann noch die Auslastung der restlichen 40% 2G4 Nutzer betrachten dann wird schnell klar das sehr moderat Daten transportiert werden.
Acces Points die nur da sind und keine Daten versenden sind wie stumme Fische im Wasser, zwar da, machen aber keinen Lärm. In den Nutzungszeiten wird dann meist nur wenig passieren wie Mail senden, Dokumente öffnen und schreiben, Internet browsing etc., macht dann etwa so viel Lärm auf dem 2G4 Band wie Vogelgezwitscher. Richtig brüllen kann WLAN sowieso nicht (auch die müssen LBT) das Versenden von grossen Dateien (nicht Streaming) ist dann aber schon gut hörbar. Nun kommt es aber bei WLAN noch zu weiteren Einschränkungen, die Reichweite ist meist sehr beschränkt (infolge Gebäudestrukturen, Bäume etc.), weniger Reichweite bedeutet aber auch weniger Datenrate bzw. wieder weniger Lärm bzw. Auslastung des 2G4 Bandes.
Auch eine hohe Anzahl Hotspots sind unbedenklich. Scannt doch selber mal euer Umfeld. Bei mir aufm Sofa empfange ich 34 AP's, 31 AP's schlagen mit weniger als -82 dBm auf, nur meine beiden AP's und der ein Stockwerk unter mir bringen es auf -55 dBm und höher.
Bei Bluetooth (BT) sieht es etwa vergleichbar aus, mit der Einschränkung das die meisten BT Teilnehmer nur 10-20 Meter Reichweite können (2,5 mW).
Also, WLAN und BT sind nicht wirklich Konkurrenten für RC.

Nun denn stand hier noch zur Debatte, RC soll sich das Band mit Drohnen teilen. Ehrlich halte ich das für eine ganz blöde Idee.
Da Drohnen naturgemäss sich im selben Revier wie Flugmodelle tummeln möchten, wird die Funkkonkurrenz viel direkter zu RC, zumal Drohnen auch eifrige Sender sind. Da wird Video in Echtzeit versendet und womöglich auch gleich noch live ins Internet ausgestrahlt. Des Weiteren ziehen die Drohnencontroller permanent Geomaps aus dem Internet und protokolieren jedes Ereignis direkt an den Hersteller, dass alles in selben Band wie RC.

Abgesehen davon muss ich ja euch nicht erzählen was ein Bandwechsel bedeutet.
Neue Sender, neue Empfänger, Kinderkrankheiten, neue Probleme, neue Antennen, neue Regulatoren, neue Prüfverfahren, Diskussionen etc. etc.
Zudem bleibt eine Ungewissheit ob das dann auch alles sicherer und besser wird und für wie lange.
Bezahlen müssen wir das natürlich alles selber.
Die grössten Nutzniesser davon sind bestimmt nicht wir RC-ler sondern die RC Hersteller, Regulierer, Prüfer, Gremiumssesselfurzer und Lobbyisten.
 
Nun denn stand hier noch zur Debatte, RC soll sich das Band mit Drohnen teilen.

Das wird doch schon technisch nicht funktionieren.
Eine kommerzielle Drohne die Lasten transportieren soll oder irgendwas anderes tun, kann doch nur autonom zu betrieben sein.
Die findet ihren Weg selber mit GPS etc. Funkanbindung braucht die nur für Überwachung, Telemetrie und evtl. Befehlsänderungen.
Sowas macht man doch niemals mit 2,4Ghz, da ist doch die Reichweite viel zu gering. Sowas kann ich mir per Satellit vorstellen oder mit einer deutlich langwelligerem Funk.
 
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