Bauthread Wien 1929

toobo

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Rolf Laube schrieb:
Hallo miteinander,


Mit Gö 549 innen und Gö 676 außen fliegst du ja das Originalprofil der WIEN. Welche Überlegung hat bei dir zu dieser Auswahl geführt? Hatte der Reiher im Original diese Profile?

Moin,
ja, das ist das Originalprofil vom Reiher, allerdings habe ich statt 6º (wie Original) nur 3º geschränkt. Ich habe es gewählt weil ich Michael Ohlweins Weihe kenne und von den Flugleistungen überzeugt war, die hat das gleiche Profil.

Noch ein Wort zur Flächenbelastung - ich war vor meinem Erstflug auch etwas unsicher wegen meiner 75g/dm2, völlig ohne Grund. Ich möchte aber kein Gramm mehr missen. Der Reiher maschiert sehr gut ohne zu schnell zu werden und das verleiht ihm einen sehr guten Aktionsradius. Außerdem läßt er sich auch bei etwas mehr Wind noch gut fliegen.
 
ich habe alle drei Bände vom Martin Simons. Hab gerade mal nachgeschaut, Du hast recht, die Spantenabstände für den Rumpf sind eingezeichnet. Ländsgurte aber keine. Die gestrichelte Linie längs ist wohl der Übergang der Ellipsen der Querschnitte.

Rolf,

bin ja ein absoluter Fan von M.Simons, aber er hatte sicher noch weniger Unterlagen zur Wien als ich selbst, irgendwelche Spantabstände sind frei rekonstruiert.....:D

Wir Zeichner orientieren uns da an den sichtbaren Beplankungsstößen etc.

Simons Bücher hab ich, könnte ja mal die Simons- querschnitte mit den H.J. Fischer-querschnitten vergleichen...

...vergleiche er, aber nochmals - ich sags seit 20 Jahren - eine Doku ist kein Bauplan

Hab doch noch Bilder der Wien von Jean-Claude Haller bei mir gefunden:D

Gruß
Hans-Jürgen

MFI Fischer049.jpg

MFI Fischer050.jpg
 
ich rätsle immer über den Masstab bei Jean-Claude Haller. Scheint mir kleiner als 1:3 zu sein. 1:4 oder 1:3,5 ungrad (=5 m SpW)?

Bertram
 
Der kompliziertes Teil ist für mich das Heck. Ich denke mir das so:

SLW.jpg

In 1:4 bekomme ich leider keine 2 Standardservos untergebracht. In 1:3 würde es gehen, da ist die Flosse ja auch nur 60 cm hoch...

Bertram
 
Servos hinten...?

Servos hinten...?

Hallo Bertram,

was machst Du mit zwei Servos hinten?

1x Höhe, 1x Seite

oder 2x Höhe, jede Höhenruderseite getrennt angesteuert?
 
hi Rolf,

1 Servo für beide HR-Hälften. Absolut spielfreies HR ist für mich wichtiger als das gleiche beim SR. Hätte gerne auch das SR direkt angesteuert. Mit kleineren Servos würde es schon gehen, aber die Flächen sind halt schon gewaltig, und das braucht schon (edit: Stilfehler - 3x "schon"! Zuviel Wein, finde die Delete-Taste nicht mehr...) Brummer-Servos. Hast Du Dir mal Dein Seitenruder in 1:3 aufgemalt?

Hinweis vorweg: Für die Stromversorgung über 2 Meter Lauflänge braucht es dann schon Lautsprecherkabel!

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ZURÜCK ZUM THEMA, an die Statiker:

Wenn ich schon mit Streben baue, denke ich folgendes:

Für die Belastung im Flug muss der Holm im Bereich zwischen den Strebenverankerungen nicht stärker sein (also nicht wie bei strebenlosen Flügeln in der Dicke von der Spitze zur Mitte hin kontinuierlich zunehmen).

Für die vertikale Landebelastung (hartes Aufsetzen) muss der mittlere Holmabschnitt ebenfalls nicht verstärkt sein - höchstens auf Zug.

Für die horizontale Landebelastung (Fliegen gegen die Wand...) muss der mittlere Holmabschnitt aber sehr wohl verstärkt sein - oder nicht? Da bin ich mir unschlüssig. Oder baue ich die zentrale Flügelsteckung mit Verschluss im hinteren Bereich, der durch einen 2mm-Buchendübel (ersatzweise Nylonschraube) als Sollbruchstelle gesichert wird - und kann den mittleren Holm unverstärkt lassen?

Bertram

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edit2: meine Deutschlehrerin (Gott habe sie seelig) hätte mir die ganzen "schon" nicht durchgehen lassen...
 
@holzflieger:

3 Steckungen: übereinander, aber schon vertikal ausgerichtet, nicht horizontal, oder? Der Kranich hat ja keine Streben...

Ich denke an zwei oder drei gleich grosse Stahlband-Steckungen (liegen noch bei mir rum), vertikal ausgerichtet, aber hintereinander. Dabei soll die vordere Steckung stärker verriegelt sein, damit bei ruckhaftem Schlepp die Steckung ja nicht aufgeht, und die hintere soll eher schwächer verriegelt sein: Bei "sudden stop" geht die Steckung hinten auf und zerreisst durch die Hebelwirkung auch die vordere Sicherung.

Bertram
 
Statikprobleme...

Statikprobleme...

hi Bertram,

das Projekt existiert bei mir bisher nur im Kopf, aufgezeichnet hab ich nichts. Es könnte schon sein, wenn ich das SR in 1:3 aufzeichne, das ich dann ins Grübeln komme, ob das so das Richtige ist, was mir da in den Gehirnwindungen herumspukt.

Ich hab mir diesen Lastfall noch nicht aufgezeichnet. Meine Vorlesungen in technischer Mechanik und Festigkeitlehre liegen ca.40 Jahre zurück :) Auf die Schnelle fällt mir das dazu ein:

Belastung im Flug ...

richtig, weil ja das Biegemoment von den Streben ( als Zugbelastung )aufgenommen wird.

vertikale Landebelastung..

hier ensteht die Belastung nur aus der Massenbeschleunigung nach unten, die Streben werden auf Druck belastet.

horizontale Landebelastung ...

ein Holm ist immer nach der vertikalen Belastung durch die aerodynamischen Käfte ausgelegt, Holmgurt unten Zug, oben Druck, im Rückenflug anders rum :D . In horizontaler Richtung ist der Holm eigentlich recht biegeweich. Hier nimmt eher die Schale (D-Box ) die Kräfte auf.

Das Holmprogramm vom Christian Baron ist für diesen speziellen Lastfall nicht konzipiert. Wenn der Christian hier mitliest fällt Ihm ja dazu vieleicht etwas ein.
 
Holmauslegung

Holmauslegung

hi Bertram,

ich nochmal

Wenn man mit dem Programm vom Christian den Holm berechnet ohne die tragenden Streben zu berücksichtigen, dann stimmt der Holm für das Außenteil in jedem Fall, denn die Streben ändern da außen nichts.

Die Biegebelastung aus den aerodynamischen Kräften des Außenteils wird über die Steckung in den Holm des Mittelteils abgeleitet.

Also muß der Holm des Mittelteils im Bereich der Steckungsaufnahme genauso dimensioniert sein wie im Außenteil.

Da nun die tragenden Streben keine weitere Biegebelastung des Mittelteils mehr zulassen (vom Mittelteil selbst verursacht), kann man diesen Holmquerschnitt über die Spannweite des Mittelteils constant lassen.

Nach meiner augenblicklichen Sicht der Dinge hätte man dann nix verkehrt gemacht...
 
Flächeninhalt...

Flächeninhalt...

hi Bertram,

ich schon wieder...

hab da gerade mit dem Taschenrechner mal ein wenig rumgetippt.

Das Original hat 18,6m² Flächeninhalt = 1860 dm²

1:4 1860/4² = 116,25 dm²

1:3,5 1860/3,5² = 151,8 dm²

1:3 1860/3² = 206,6 dm²

In Posting #20 hast Du deutlich andere Werte ?? Die kalkulierten Massen muss man sich da auch noch mal anschauen?
 
hi Rolf,

ich habe den Gesamtflächeninhalt incl. Höhenruder ohne Rumpf gemeint - abgemessen im Simons-Buch.

geschrieben hat er 18,6 m2
gezeichnet hat er (ohne Pylon) 8129 mm2 *50*50 = 20,25 m2

geschrieben hat er Flügelendrippe 540 mm
gezeichnet hat er 6,5mm * 50 = 325 mm

incl HR hat er etwa 8829 mm2 gezeichnet, das entspricht 22,07 m2

Bertram
 
ich habe das kleine Foto von unten mal mit der Zeichnung verglichen - das passt sehr gut im Rahmen meiner Messgenauigkeit.

Bertram
 
Wien

Wien

@ R.Lichius,

sicher sollte jeder so bauen wie er selber kann, darum ging es hier auch nicht,
für mich kam hier nur die Frage auf, warum Berthold erwogen hatte mit Kohlefaser und Glasfaser zu bauen?

“Wenn man sich aber Oldtimerflieger nehmt und Oldtimerflieger baut sollte man sich aber auch am Original halten und auch so bauen.“

Sollte es vielleicht heißen:

“Wenn man sich aber Oldtimerflieger nennt und Oldtimerflieger baut sollte man sich aber auch am Original halten und auch so bauen.“???

Das sehe ich nicht so, mir geht es auch nicht darum wie es in der Fläche aussieht,
sonder vom äußeren Erscheinungsbild und da achte ich bei
meinen Seglern schon drauf.
Drinnen sieht nach her keiner mehr rein, sicherlich kann man die Rippen und Spannten auch mit der Laubsäge aussägen, ob dies besser aussieht ist ohne weitere Nacharbeit fraglich und wie schon von dir erwähnt ist es mit den Rippen aus Leisten und
aufgeleimten Verstärkern auch nicht, die sieht auch keiner mehr.

Ich konstruiere meine „Oldtimersegler“ halt im CAD und fräse mir die Teile aus, dass tun
andere „Oldtimersegelflieger“ auch wie z.B. Vincent Besancon, toobo,....., da finde ich gibt es auch nichts gegen einzuwenden!
Wie von dir zitiert „ jeder sollte so bauen wie er kann.“

Aber das mit dem Glasfaser hat sich ja nun erledigt, da Bertram nun mit Leisten Bauen will

Nun noch zur Frage wie ein Großsegler mit 6 m fliegt:
Mein L-Spatz 1:2,5 hat eine Spannweite von 6,00m und eine Flächenbelastung von 76g,
der fliegt sehr gut, auch bei etwas mehr Wind und kann aber auch sehr langsam geflogen werden und geht sogar sehr gut bei geringer Thermik.
Das Profil ist Eppler 207-205

Zur Steckungswahl. Bertram wie würdest Du den so etwas finden ?
Dies ließe sich doch bei der "Wien" auch realisieren.
Ich weiß zwar nicht wie es bei der Wien aussah aber sicherlich in etwa so.

Gruß Olli

www.oliver-theede-oldtimersegler.de

g3.jpg

g3.3.jpg
 
geschrieben hat er Flügelendrippe 540 mm
gezeichnet hat er 6,5mm * 50 = 325 mm

Hi Bertram,

ich hab nachgesehen, du hast das richtig erkannt. Ich gehe davon aus, dass es sich um einen Bemaßungsfehler handelt, es soll wohl 340mm heißen.

Die Fläche am/über dem Paylon muss normal schon mitgerechnet werden in der Tragflügelfläche. Wird ja immer über die ganze Spannweite gerechnet, der Rumpfanteil nicht abgezogen.

Noch eine Anmerkung: Anhand der dürftigen Originalunterlagen ist so eine Scale-Doku-Zeichnung immer nur eine Rekonstruktion, egal wie schön das dann im Heft oder Buch aussieht.:D

Gruß
Hans-Jürgen
 
... Angeberfortos ... :cool:

Wirklich hübsch, aber so wird es bei mir leider nicht werden, auch mangels Zeit. Aber ich bestaune so etwas neidlos (oder doch neidvoll?).

Dauert das nicht ein bisschen lange, wenn man so etwas bei -15° und 20 kmh mit Handschuhen aufrüsten will?

Ich wünschte, ich hätte die Gelegenheit (und Zeit und Knoffhoff), so zu bauen...

Bertram
 
Flächenbelastung...

Flächenbelastung...

hi Bertram,

das Maß 540 im Buch vom Simoms ist bei mir deutlich 7mm, und bezieht sich auf die vorletzte Rippe . Tatsächlich wird es noch mehr als 540 sein, weil das ein wenig seltsam vermaßt ist. Die Maßhilfslinie der Endleiste ist nicht parallel zur Maßhilfslinie der Nasenleiste, sondern folgt der Zuspitzung der Fläche ?...naja..ist halt so...

Das Höhenleitwerk trägt zum Gesamtauftrieb nichts bei, es wird nur für den Momentenausgleich gebraucht. So bezieht sich Flächenbelastung immer nur auf die Fläche (mit Rumpfanteil) ohne Höhenleitwerk.

Wenn ich nun über eine angenommenen Flächenbelastung auf die sich ergebende Gesamtmasse hochrechne, dann darf ich auch das Höhenleitwerk nicht mit hineinrechnen.

Du hast jetzt für das Höhenleitwerk 1,82 m² =182 dm² aus der Zeichnung für das Original rausgerechnet.

1:3
182/3² = 20,2 dm² = HR-Fläche Modell

angenommene 70g/dm²x20,2=1415g

Der Fehler ist also ~ 1,4Kg.

18,6m² zu 20,25m² (ohne Pylon) ist schon recht ungenau. Aber das liegt vieleicht eher an der drucktechnischen Umsetzung der Vorlage in das Buch ? (kenn mich da nicht aus).
In der MFI Dreiseitenansicht vom Hans Jürgen stimmt das was gezeichnet ist exakt mit den eingetragenen Maßen überein :)

Das Rausmessen aus so kleinen Zeichnungen in mm und dann auf 5-6 m Spannweite hochrechnen ist halt immer mit Fehlern behaftet. Für einen modellmäßigen Nachbau reicht diese (Un)genauigkeit aber aus.
 
(zu früh abgeschickt - kommt gelich)
 
hi Rolf,

bis zur Tragfläche dauerts noch ein bisschen... Du sagst mir dann das gewünschte Mass für die vorletzte Rippe, und wir machen das dann so.

Ich bilde mir ein, öfter "Gesamtflächenbelastung" als "Tragflächenbelastung" gelesen zu haben, aber ich will mich nicht versteifen. Der Unterschied ist aber eh nur 10%, und so genau kann ich nicht einmal planen.

Bei 20,25m2 rechne ich jetzt:

1:3,0 (6,36m SpW) 60,0g/dm2 13,5kg
1:3,5 (5,45m SpW) 57,5g/dm2 9,5kg
1:4,0 (4,78m SpW) 55,0g/dm2 7,0kg

Brauchst Du den Rumpf teilbar, oder wie willst Du das 2,7 Meter lange Ungetüm transportieren? Ich lege die Konstruktion allerdings so aus, dass Du das SR (55x35 cm) sehr leicht (de)montieren kannst.

Bertram
 
WIEN

WIEN

hi miteinander,

@ Olli,

sehr schön gemacht...ja, so könnte es bei der Wien auch ausgesehen haben...das Modell plane ich anders...

In 1:3 hat das Modell 6,36 m Spannweite.
Die Fläche wird 3-teilig. Die Flächengeometrie drängt es einem geradezu auf, das rechteckige Mittelteil (ohne V-Form) an einem Stück zu bauen. Die Außenteile werden dann gesteckt. Auch aus Transportgründen ist dieses Konzept hilfreich.

Deine 76g/dm² am Spatz bestätigen mir meine Annahme, das so um die 70 g/dm² für einen Oldie passen, und auch ohne grosse Klimmzüge zu machen, in Holz erreichbar sind.

@ Hans Jürgen

Hast Du eventuell noch Unterlagen welche nicht in der MFI-Doku veröffentlich wurden? (Details, Fotos usw.)

@ Bertram,

trotz nur 10% Fehler sehen jetzt die Gewichte schon ein wenig sympatischer aus :)

Rumpf ein Stück.. oh Gott ...2,7 m.., ich glaub ich sollte mal mein Auto vermessen :D

SR abnehmbar ist klar...

Ich würde den Randbogen lieber nach Hans Jürgen ausführen als nach Simons. Ich schlage dann als letzte Rippe 400mm vor für eine günstigere Re- Zahl.
 
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