Butterfly bei Großsegler

Hallo Thomas,
selbst der Hersteller für manntragende Segelflugzeuge Schleicher bietet Steuerungskinematik, Wölbklappen- und Querrudersteuerung, die durch positive Wölbklappen und negative Querruderbeimischung in der Landestellung in Verbindung mir Landeklappen optimalen Landeanflug garantiert.
Auf diese Vorzüge würde ich nie verzichten.
Wenn ein durchgehender Holm dadurch nicht unerbrochen wird, sehe ich keine Schwächung der Fläche.
Spalt kann sauber abgedeckt werden, Gewicht wird bei der DG 1000 kaum eine Rolle spielen.

Natürlich ist der Bauaufwand für den Einbau der Landeklappen etwas größer, aber das muss jeder selbst entscheiden.
 
hoi Bernhard,

Danke für Deine Angaben! Ich verstehe das richtig?: Das erste Drittel vom Knüppelweg kommt nur die Bremsklappe, erst dann gehen WK und QR mit. Das wäre mit einem Kurvenmischer ja gut realisierbar. So etwas habe ich bei anderen schon mal gesehen, ich selber habe bei solchen Kombinationen WK und QR von Anfang an mitlaufen lassen.

Mischer BK->WK "80%" sagt mir nicht so viel, denn je nach WK-Scharnier (oben, Hohlkehle, unten - habe alle "im Programm") gehen die WKs ja sehr unterschiedlich nach unten. Es klingt aber, als ob das nur so 45° nach unten sein werden.
Überrascht hat mich auch nur 34% Zumischung zum Querruder - da nehme ich schon deutlich mehr. Man muss nur mit der Wegbegrenzung sauber verhindern, dass im Kurvenflug die QR zu sehr nach oben gedrückt werden sollen (bei den WK analog). Man könnte die Zumischung wie bei Gigaflaps auch nur nach oben zulassen.

Bertram
 
Hallo Bertram,

die Gradzahlen habe ich jetzt so nicht gemessen, aber die 45 ° der WK stimmen schon etwa.
Die QR sollten bei dieser Überlagerung der Landeklappen nicht so mächtig nach oben stehen, dies hatten wir an Hand von Versuchen festgestellt. Das Modell sinkt dadurch sehr stark ab, was dann zu einem Höhenruder Ausgleich führt:

Nun es ist auf jedenfall ratsam diese Einstellungen zu erfliegen!
 
Man könnte die Zumischung wie bei Gigaflaps auch nur nach oben zulassen.
Gigaflaps? Du meinst die Aussen-Querruder nach Schempp-Hirth Philosophie? Mit Gigaflaps (ich finde das Wort doof) sind ja normalerweise Dreiecksklappen zum "Entschärfen" der Ruderenden gemeint. Die sollen passiv immer mitgehen, sonst verfehlen sie irgendwie den Sinn.

Zur Steuer-Philosophie: Zumindest in der Grossfliegerei gilt das Zurücknehmen von Wölb-Landestellungen als kritisch. (Bist Du zu langsam, sackt die Fuhre durch und es gibt eine Bumslandung. Das ist für den Drinsitzenden deutlich weniger lustig, als es sich anhört.) Da würde niemand eine Krähe mit der Störklappe auf den gleichen Hebel nehmen. Krähe wird gesetzt, wenn der Aufsetzpunkt damit noch sicher erreicht wird und dringelassen, wenns irgendwie geht. Feinsteuerung dann mit der Störklappe. Übertragen auf RC: Krähe auf Mehrstufenschalter oder Proportionalgeber, Stör auf Knüppel.
 

Fox12

User
Die Auslegungen für die Bremse sind sehr unterschiedlich wie man an den Beispielen sehen kann.

Bei meiner Rosenthal DG1000 1:3 mit 6,66 m Sapannweite, hatte ich dieses Problem auch auf kurzen Plätzen. Habe dann Wölbklappen nachträglich eingebaut.
Meine Landungen sehen jetzt so aus. Vorbeiflug in doppelter Baumhöhe und nach etwa 300 m kommt die 90° Kurve. Segler auf Landebahn ausrichten. Etwa 200 m vor dem Platz Wölbklappen voll ausfahren, etwa 80° (Kanal 1/ Gas und kann je nach Wind prozentual mit dem Knüppel eingestellt werden). Je nach Windstärke und Höhe werden dann die Störklappen ( über den Knüppelschalter) etwa 10 bis 30m vor Platzanfang ausgefahren. Diese wirken dann wie ein Anker in der Luft. die DG geht dann etwa mit 30° zu Erde zurück. Kurz vor dem Boden etwas Höhenruder und sie sitzt. Danach rollt sie noch etwa 30- 40 m, was durch die Radbremse auch auf 10m abgekürzt werden kann.

Die DG 1000 hat rund 17 kg.

Grüße aus dem Schwarzwald

Jürgen
 
Wo liegt der Fehler oder ist alles ganz normal?

Wo liegt der Fehler oder ist alles ganz normal?

Hallo zusammen!

Soviel Expertenwissen zum Thema Klappen ... da kann mir sicher jemand helfen (auch wenn der Beitrag vielleicht in die Fernsteuerrubrik gehört):
Ich habe soeben im Keller die Einstellung/Programmieriung meines F3J-Fliegers (Vision Sport) "überarbeitet" und dabei festgestellt, dass bei vollem Butterflyausschlag (Höhenruder gibt über'n Mischer 5mm Tiefe dazu) das Höhenuder über den Knüppel so gut wie gar nicht mehr bewegt werden kann (lediglich die zugemischten 5 mm kann ich manuell zurücknehmen). Habe den Flieger noch nicht so lang und ist mir beim Fliegen/Landen gar nicht aufgefallen. (peinlich,peinlich)
Das ist doch nicht normal - oder? Sender: Evo 9. In dem Maß, wie ich die Butterflystellung wieder rausnehme (liegt auf dem gerasterten Knüppel) wird mein Höhenruder wieder mit dem andern Knüppel steuerbar. :confused::confused::confused:

Gruß
Peter
 
allerdings kenne ich keinen großen mit zu f3j vergleichbarer
möglichkeit für butterfly.
hannes

Doch die Langohren von Schleicher : ASW22, ASH25, ASH31 fahren die Wöklbklappen bei bestimmten Landestellungen nach unten und fahren die Querruder hoch. Der Arcus von Schempp Hirth macht das mM auch.
 

Griffon

User
Hallo Hannes

Logischerweise werden bei Wölbklappenflugzeugen die WK zur Landung nach unten gefahren. Das ist die Anpassung des Profils an die langsame Geschwindigkeit. Die Querruder gehen nach oben damit die Maschine nicht abkippt, also die Strömung am Aussenflügel bei dem hohen Anstellwinkel nicht abreisst.
Diese Klappen werden im Landeanflug gesetzt und wie MarkusN geschrieben so belassen. Einfahren der WK im langsamen Landeanflug ist fatal. Steht so in jedem Handbuch und Lehrbuch.

Schöne Grüsse

René
 
Das ist doch nicht normal - oder? Sender: Evo 9. In dem Maß, wie ich die Butterflystellung wieder rausnehme (liegt auf dem gerasterten Knüppel) wird mein Höhenruder wieder mit dem andern Knüppel steuerbar. :confused::confused::confused:
Kommt drauf an. Wie gross ist denn der Maximalausschlag mit dem Knüppel ohne Zumischung? Wenn der Zumischanteil annähernd 100% ist kriegst Du solche Effekte. Evtl. Servowegbegrenzung drin? Pass aber auf, dass nicht am Schluss die Mechanik die Grenze setzt.

Dass es dir nicht aufgefallen ist, ist normal. In welcher Situation muss man beim Landen schon stark drücken? (Wenn die Klappenlastigkeiten korrekt weggemischt sind.)
 
Doch die Langohren von Schleicher : ASW22, ASH25, ASH31 fahren die Wöklbklappen bei bestimmten Landestellungen nach unten und fahren die Querruder hoch. Der Arcus von Schempp Hirth macht das mM auch.

naja, bei uns am platz fliegt eine ash25, und die 22 kenn ich auch. selber
habe ich 60grad wk stellung, und die querruder gehen dabei leicht hoch.

ich schrieb, damit kann man auch ohne störklappen landen, der flieger wird einfach nicht mehr schneller als etwa 80kmh, und bei etwa 55 sitzt er. das muß man beim ausflairen abwarten können, so lang muß der platz sein, etwa +200m. das reicht bei uns am platz dicke, auf dem acker nicht unbedingt. da
brauchst du extrabremse (genau wie auch die asw12 weiter oben).

das macht mir die ash25 einfach überhaupt nicht nach, weil die wk (ich hab den winkel nicht parat) danz deutlich weniger runtergeht und deshalb auch weniger bremst.

beim modell kannst du die wk deutlich weiter absenken, und auch
tiefer machen. außerdem kannst du die querruder deutlicher hochstellen,
und dann bleibt auch ein scale segler mit ordentlicher flächenbelastung "in der luft stehen" wie ein f3j-ler. für kurzlandungen z.b. im gebirge kannst du demgegenüber die störklappen beim modell vergessen.

ich denke der unterschied ist hauptsächlich, daß du im großen die anfluggeschwindigkeit sehr genau einstellen kannst, du also schon recht langsam daherkommst. je langsamer du fliegst, desto extremer ist die störklappenwirkung, bis zum duchsacken. da stehen 2 verschiedene geschwindigkeiten im flughandbuch, ist ja auch klar, weil im bereich der störklappe der auftrieb kaputtgemacht wird (nicht nur bremse), du hast also einen geschwindigkeitsbereich, in dem auch das fahren der störklappe zum überziehen führt.

tatsächlich benutzt man diesen effekt zum gezielt aufsetzen.

beim modell traust du dich nicht die anfluggeschwindigkeit auf 5 oder 10% genau einzustellen, sonst steckst du bei jedem luftwirbel, und brauchst auch verdammt gute augen. du kommst also deutlich schneller daher, und da wirkt die butterfly stellung wesentlich stärker.

ich kann mit meinem großen ohne weiteres mit 200 und störklappen fliegen,
geht halt runter, aber weniger als erwartet. die 60grad stellung krieg ich überhaupt erst unter 100 rein, und schneller wird er dann auch nicht mehr. ich fliege einfach schlampig hoch an, setze wk, und ziele mit dem knüppel auf den aufsetzpunkt (ab+zu muß ich mich zusammennehmen und normal anfliegen, damit ich nicht aus der übung komme). das geht mit dem modell auch und auch genauso einfach. 60grad.jpg

mit störklappen fliegst du eine landeanfluggeschwindigkeit, und regelst mit der störklappe den gleitwinkel. wenn du zu schnell bist geht das nicht mehr richtig, und da ist der unterschied. ich hab mir immer statt dem vario eine fahrtanzeige fürs modell gewünscht, hast du eine? :rolleyes:

grüße
hannes
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich stehe vor dem selben Problem. Baue gerade an einem Ventus 2cx Deluxe von Topmodel und habe "nur" eine 9 Kanal Fernsteurerung zur Verfügung. Nun, dieser Ventus hat Doppelklappen. Meine Vorstellung wäre nun die Querruder einfach als Querruder zu belassen und sie mit einem Kanal ansteuern. Die äusseren Klappen auf zwei Kanäle hängen und sie mit den inneren Klappen mischen, und zwar auf "crow". Zusätzlich kann ich dann die äusseren Klappen mit den Querruder mischen, was die Wirkung letzteren gewaltig verbessern würde. Natürlich habe ich auch noch die Störklappen zur Verfügung. Was hält ihr davon, oder liege ich falsch.
 
hoi Jungmann,

Dein Ventus hat also 4 Servos pro Fläche.

- man kann ein Störklappenservo verkehrt herum einbauen und dann beide SK-Servos über V-Kabel bzw. Kabel zusammenlöten an einem Kanal betreiben. Man muss sorgfältig bauen oder ein Z in einen Anlenkungsdraht im Flügel biegen zum Abgleichen. Es geht; ich habe es in bestimmt drei Modellen so gemacht - man kann es schaffen, dass die SKs ziemlich synchron laufen.

- auf dem Bild bei Bichler kann ich leider nicht sehen, wo die inneren Klappen angeschlagen sind. Ich hoffe unten... obwohl der Einbau von Störklappen nichts in dieser Richtung verspricht! Wenn Du die Klappen Nr.1 nur 45° nach unten fahren kannst, kannst Du sie als "Butterfly" benutzen, aber es bringt nicht viel. Wenn es mit den RC-Kanälen wirklich eng ist, verzichte auf die Mitnahme QR->WK und baue wiederum ein Servo verkehrt herum ein, dann kannst Du beide parallel wölben (und/oder zum Butterfly nach unten fahren) und brauchst nur einen Kanal.

- Klappen Nr. 2 und 3 würde ich mit zwei parallel geschalteten (edit: die beiden linken und die beiden rechten jeweils zusammengelötet) Servos ansteuern. Die Anlenkungen in den Klappen würde ich mit Gewindebuchsen und Augenschrauben realisieren, dann kannst Du Unterschiede im Ausschlag später korrigieren.

- Klappe Nr. 4 wird vermutlich mit einem Drähtchen von Klappe Nr. 3 mitgenommen?

So brauchst Du nur 4 Kanäle für die gesamte Tragfläche ;)
Wenn Du aber doch 5 Kanäle "opfern" möchtest, baust Du die inneren Servos (edit: Klappe 1, nicht Störklappe!) normal ein und betreibst Dein Modell ganz normal als F3B-Segler mit zusätzlichen Störklappen...

Der Ventus hat sehr schmale Klappen - die Klappe Nr. 1 sollte für ein wirkungsvolles Butterfly unbedingt wirklich senkrecht nach unten fahrbar sein.

Bertram
 
Ventus

Ventus

Hallo,

also erst mal bliebe festzulegen wie viele Kanäle für den Rumpf gebraucht werden. Höhe und Seite ist klar, aber was ist mit Einziehfahrwerk, Schleppkupplung und Vario ?

Und dann noch der Hinweis - falls Du nicht Jeti oder einen anderen programmierbaren Empfänger einsetzt das es ja noch programmierbare V-Kabel gibt.

Also

Störklappen - 1 Kanal
Querruder - 2 Kanäle
Klappen mitte - 2 Kanäle
Wölbklappen - 1 Kanal

Bleiben 3 für den Rumpf.

Das geht also wenn man im Rumpf Funktionen zusammenlegt.

Gruß

gecko
 
hoi Robert,

die Polare zeigt eben ganz gut, dass Auftrieb und Widerstand NICHT linear zusammenhängen...

Ganz ohne Theorie und nur nach Praxis bewirken hoch gedrehte QR
- ein deutliches Aufbäummoment (deswegen wird Tiefe zugemischt)
- eine deutlich gestiegene Überziehfestigkeit: man kann den Segler besser "hinhängen"

Sie wirken letztendlich als Bremse genau wie die WKs erst wenn ca. 70° überschritten werden. Ich habe aber noch nie 4K-Segler gesehen, bei denen die QR 90° nach oben standen. Ich habe aber Bilder von 6K-Seglern im Kopf, bei denen bei der Landung die inneren Klappen 90° nach unten, die mittleren Klappen 70° steil oder so nach oben standen und die äusseren QR im Strak waren.

Bertram
 
Hallo Bertram,
Vielen Dank für deine Hilfe. Ich glaube ich werde fünf Kanäle für die Flächen "opfern" müssen. Querruder ist ein Kanal, Störklappen ist ein Kanal, äussere WK aud zwei Kanäle und innere WK wiederum auf einen. Da kann ich die WK auf Cro, oder Butterfly mixen und für Kunstflug die Querruder mit den äusseren WK koppeln. Müsste doch so gehen, oder? Dann bleiben mir noch genau vier Kanäle für den Rest, wie HR, SR, Towhook und LFW.
 
hi,

a) Du musst die QR differenzieren können, unbedingt.
b) der Ventus ist kein Kunstflugmodell, die Ruderklappen sind sehr schmal; die Rollen wirst Du schnell sein lassen (obwohl man ihn natürlich durch eine Rolle prügeln kann)
Mit Klappen 2,3 und 4 als QR-Funktion ist er schon wendig genug für's normale Fliegen.
c) Klappe 2 im Butterfly nach unten bringt nicht viel mehr, wenn sie nur 45° nach unten geht.

Wie sind denn nun die Klappen angeschlagen?

Bertram
 
ui

also kein widerstand ohne auftrieb :confused::confused:
also störklappenartig hochgestellte querruder machen auftrieb :D

hannes

Hallo Hannes, so könnte man es auch auslegen :D. Ich würde mal sagen kein Auftrieb ohne Widerstand. Auftrieb und Widerstand hängen direkt miteinander zusammen. Es ist aber tatsächlich so, dass leicht nach oben gestellte Querruder (bei steil nach oben gestellten Querrudern dürfte es Kontrollprobleme um die Längsachse geben) den Widerstand reduzieren, da auch der Auftrieb etwas reduziert wird (geringere Wölbung der Flügeloberseite).Diese Klappenstellung wird ja auch bei den flaps im Speedflug benutzt.
Hallo Bertram, ich habe nie behauptet, dass der Zusammenhang von Widerstand und Auftrieb linear ist. Das Aufbäummoment kommt dadurch, dass durch die nach oben gestellten Querruder ein Abtrieb auf der hinteren Flächenunterseite erzeugt wird. Die verbesserte Abreissstabilität wird dadurch erreicht, dass bei nach oben gestellten Querrudern die Wölbung der Flächenoberseite sehr gering ist und dadurch ein Strömungsabriss an dieser Stelle erst deutlich später als auf der stark gewölbten Innenseite auftritt. Tatsache bleibt, dass bei einem hochgestellten Querruder der Auftrieb abnimmt (was auch wünschenswert ist) und sich damit automatisch der Widerstand reduziert.
Gruß, Robert
 
Hallo Bertram,
Könnte ich nicht die Querruder mechanisch differenzieren? Ich Kann natürlich die Schleppkupplung mit dem EZFW koppeln und mir so einen Kanal freimachen. Mir ist schon klar es gibt da "several ways how to skin a cat", wie es so schön im Englishen heißt.
 
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