Drohnen legen Flughafen lahm ... in London

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
hi Frank, mit Verlaub, ich halte dass für fromme Wünsche. Es wird lediglich neue Regulierungen geben, die alten bleiben.
Dafür gibts leider viele Beispiele: ZÜP (was haben wir uns damals dagegen gewehrt, C.D:Zink hat leider keinen Erfolg erlebt...) die Plastikbeutel für Flüssigkeiten im Bordgepäck... und manches mehr.

Es kommen immer nur Schnellschüsse, die das Volk beruhigen sollen, die Sicherheitsmafia kassiert..., dies hat in den letzten Jahren zur Gründung einer komplett neuen Branche geführt.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
hi Frank, mit Verlaub, ich halte dass für fromme Wünsche. Es wird lediglich neue Regulierungen geben, die alten bleiben.
Dafür gibts leider viele Beispiele: ZÜP (was haben wir uns damals dagegen gewehrt, C.D:Zink hat leider keinen Erfolg erlebt...) die Plastikbeutel für Flüssigkeiten im Bordgepäck... und manches mehr.

Es kommen immer nur Schnellschüsse, die das Volk beruhigen sollen, die Sicherheitsmafia kassiert..., dies hat in den letzten Jahren zur Gründung einer komplett neuen Branche geführt.

Den Bürger interessiert es primär, wenn er wg. einer Drohnenattacke am Flughafen strandet und er dann erfährt, dass der Flughafen und die Ordnungskräfte so etwas nicht verhindern (können).

Und Vorfälle wie in Gatwick werden sich wiederholen. Das ist sicher, wenn es keine funktionierende Abwehr gibt.
Im Moment kann ich mit relativ geringem Risiko der Entdeckung über oder an einem Flughafen rumfliegen und es gibt genügend Idioten, die das auch tun.

Wenn flächendeckend eine effektive Abwehr installiert wird und der Idiot mit einem sicheren Verlust seines Equipments rechnen muss, wird die Anzahl der Zwischenfälle stark zurückgehen, weil die Idioten es erst garnicht versuchen oder die Drohne rechtzeitig vom Himmel geholt wird.
Wenn der Idiot dann noch in Echtzeit lokalisiert werden kann, wäre das noch besser.

Ich bin mir recht sicher, dass zumindest an Flughäfen in GB Drohnenabwehrsysteme jetzt Hochkonjunktur haben werden.

Seitens der Leidtragenden existierender und neuer Regeln ist es allerdings wichtig, gemeinsam Front gegen Verschärfungen der Regeln zu machen.
Anzusetzen ist bei der praktisch nicht existenten Durchsetzung der Regeln für UAV. Es muss der Politik klar gemacht werden, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht.

Und der Schwerpunkt muss hier bei der Sicherung der Flughäfen, Heliports usw. liegen, nicht auf der Kontrolle von Plaketten an Flugmodellen!
 

glipski

User
Was nützen denn die ganzen Vorschriften und Planungen zur Abwehr, wenn es panikartige Fehlalarme gibt. Ich bin auch für entsprechende Sicherheiten und vernünftige Maßnahmen und ich spiele die Gefahr bei Leibe nicht runter. Aber was ist denn in Gatwick passiert? Keiner weiß es und keiner hat richtige Fakten. Aber die Online-Medien sind voll von Berichten und BBC stellt ein Video mit einem sich bewegenden schwarzen Punkt auf Youtube nicht mit Fakten sondern mit der spekulativen Frage "Ist das die Drohne von Gatwick?" https://www.youtube.com/watch?v=bat1fuyWRLA. Also keine recherchierte Berichterstattung sondern simple Spekulation. Da hat ein Privatmensch ein Handyvideo an die Presse verkaufen können. Auch in Deutschland bieten ja Medien ganz offiziell einige hundert Euro für Video an unter dem Motto "Leserreporter".

Was ist letztes Jahr mir der Plastiktüte bei Heathrow gewesen oder mit dem Flughund, wo sogar der Fluglehrer des Ultraleichts stock und steif behauptete, dass sie mit einer Drohne kollidierten und spätere Untersuchungen herausfanden, dass es ein Flughund war. Sensationell aufgemachte Medienberichte, die aber in der Öffentlichkeit das negative Meinungsbild wesentlich verursacht haben.

In den Medien zählen nur sensationelle Schlagzeilen, ansonsten funktioniert deren Geschäftsmodell heute nicht mehr, speziell bei den On-Line-Medien. Der Fall Gatwick ist doch wieder das beste Beispiel. Man muss jetzt doch nur mal die englischen On-Line-Medien lesen und sich die Youtube-Videos der Nachrichtensender ansehen. Nach den ersten Medienberichten melden sich dann die verschiedenen Experten und erklären ihre Analysen, was aber nur reine Spekulationen sind. Und die Privatpersonen, die von den Medien auf den Strassen rund um Gatwick angesprochen wurden, geben ihr Übriges dazu.

Gestern meldete eine Medienseite, dass am Abend unweit von Gatwick besorgte Bürger die Polizei gerufen haben, weil sie wieder Drohnen gesichtet haben. Es stellte sich dann heraus, dass sie die Warnlichter von Kränen gesehen haben https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/gatwick-drone-sighting-investigated-police-13773962. Da hat sich jetzt eine regelrechte Drohnen-Hysterie gebildet, die von den Medien munter weiter befeuert wird. Und leider bekleckern sich die offizielle Stellen auch nicht mit Ruhm.

Eine solche Hysterie ist nicht durch entsprechende sinnvolle Sicherheitsvorschriften zu vermeiden. Die Gründe sind nicht die fehlenden Vorschriften, der Grund ist eine aus dem Ruder gelaufene Medienwelt und die Kritiklosigkeit, kit der diese Medienberichte aufgenommen werden. Und wenn der Schaden erst mal angerichtet ist, läßt er sich nicht rückgängig machen.

Grüße

Gerhard
 

glipski

User
Ist der Titel eigentlich angebracht?

Ist der Titel eigentlich angebracht?

Ist der Titel dieses Threads eigentlich passend oder sollte er nicht angepasst werden? Wir sind doch hier ein Fachforum.

Grüße Gerhard
 
hi Frank, da bin ich bei dir. Danke für den Link, er enthält eigentlich alle Argumente, die wir auch schon gesammelt haben, ich hab ihn in meinem Blog verlinkt.
 
Hallo,

in dem verlinkten, und durchaus gut gemachten Bericht der Austria Wings sehe ich einen Fehler, der seitens der Modellflieger immer wieder gemacht wird.
Es wird von Hobby gesprochen. Es wird das Hobby verteidigt.
Bitte sprecht und schreibt in diesen Zusammenhängen von Modellflugsport. Sobald das Wort Sport auftaucht, hat das einen weitaus höheren Stellenwert, als wenn über die Ausübung eines Hobbies gesprochen wird.

Meldungen, wie Gatwick hinterfrage ich für mich mittlerweile mindestens 3-fach.
 

Malmedy

User
Hallo,
UAV-DACH plädiert auch für die Installation von Drohnenabwehrsystemen:
https://www.uavdach.org/?p=1058668

Leider muss man sagen, dass der Herr Friedl da nur Allgemeinplätze und wohlfeiles Gerede von sich gibt. "Ich habe keinerlei Verständnis für Leute, die ihre Drohne leichtsinnig oder gar bewusst an Flugplätzen aufsteigen lassen ..." - Ja, hat den irgend jemand etwas anderes unterstellt oder erwartet??
"Die Betreiber von Flughäfen sollten sich daher mit einem System zur Erkennung von Drohnen und deren Abwehr befassen". - Heißt wohl kaufen, denn mit "Befassen" alleine lässt sich das Problem ja nicht lösen. Weiß Herr Friedl, was so ein System in der Beschaffung und im Betrieb (rund um die Uhr!) kostet? Da kommt schnell ein fetter Millionenbetrag zusammen, und das für jeden der 20+ Zivilflughäfen in D. Wer bezahlt das? Und das Ganze nur, weil es nicht gelingt oder nicht gewollt ist, diese Dinger so zu regulieren, wie es sich auf Grund ihres Gefährdungspotentials gehören müsste.
Kopfschüttel ...

Gruß
Michael
 

HPR40

User
Grundsätzlich,

so ein Internationaler Flughafen wird nicht mal eben so aus Spaß an der Freude so lange gesperrt, dass hat nämlich auch Auswirkungen auf den gesamten Internationalen Luftverkehr zzgl. Kosten im mehrstelligen Millionenbereich.

Da lag also ein Grund vor und das dürften Drohnen die Programmiert gesteuert betrieben wurden gewesen sein.


Jetzt kommen Forderungen das Drohnenabwehrsysteme an Flughäfen installiert werden sollen.
Wie sollen die denn aussehen?
Jammer die ggf. die Bordelektronik von Verkehrsflugzeugen bzw. des Flughafens stören oder gar lahmlegen, alternativ Schrotflinten und das Gelände umstellen?

Also das wird wohl kaum mit den derzeitigen Regeln Irgendwas zu verhindern / zu verbessern sein, zumal es sich bei Internationalen Flughäfen auch um Internationale Lufträume und Betriebsflächen handelt die unter Internationalem Luftrecht ( ICAO ) betrieben werden.
Nationalstaaten können hier also gerade mal gar nix machen, dass ist schon Sache von ICAO Pallet.

Damit ist diese Aussage von UAV DACH
Das deutsche Luftrecht verbietet allerdings den Flugbetrieb mit Drohnen in einem Abstand von weniger als 1,5 Kilometern zu Flugplätzen.
zwar zunächst Richtig, aber im Bezug auf Flugplätze mit Luftverkehrskontrollstelle die ein Luftraum D oder CTR umgibt nicht anwendbar weil die Luftrechtlich Hoheit in diesem Bereichen bei der zuständingen Organisation die den Luftverkehr dort regelt liegt und das ist Weltweit so. ( z.B. DFS für die ICAO Lufträume in Deutschland, deswegen haben die auch die NFL unbemannt bis 50 m für ihre Bereiche gemacht und haben damit den Betrieb in dem Rahmen in ihrem Bereich freigegeben.)

Besagte Regel gilt also nur für Flugplätze die im Luftraum G liegen, weil für Internationale (ICAO) Lufträume an Flughäfen sind die für den Luftraum benannten Organisationen zuständig.


Daher es nun mal diese Vorfälle gibt sind die bestehenden Regulierungen offensichtlich nicht ausreichend, weil die Technik nun mal die Regulierungen überholt hat.
Die modernen Flugsteuerungssysteme von unbemannten Luftfahrzeugen bietet nun mal Jedermann die Möglichkeit so ein Gerät ohne weitere Vorkenntnisse in Betrieb nehmen zu können und weiterhin Betriebsmöglichkeiten die so vorher nie zur Verfügung gestanden hätten bzw. haben.

Da bleiben nun mal nur Systeme die das Gerät automatisch einbremsen, sprich Geofencing, was allerdings nach sich zieht das man praktisch jedes Gerät einzeln betrachten muss hinsichtlich seiner Ausrüstung, also wie ist das Steuerungssystem beschaffen und was kann man damit anstellen sowie welche Maßnahmen müssen daraus resultierend ggf. getroffen werden.


Diese Zeilen nur um die Diskussion wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.


Gruß Horst

P.S.
nochmal zu Jammern an Flughäfen,
die geben Millionen aus um ihre Systeme stabil auszulegen damit die sich nicht gegenseitig beeinflussen und der ein oder andere hier mag sich erinnern das es wegen Elektrosmog mal ein Mobilfunktelefonverbot an Bord von Airlinern gab.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,

in dem verlinkten, und durchaus gut gemachten Bericht der Austria Wings sehe ich einen Fehler, der seitens der Modellflieger immer wieder gemacht wird.
Es wird von Hobby gesprochen. Es wird das Hobby verteidigt.
Bitte sprecht und schreibt in diesen Zusammenhängen von Modellflugsport. Sobald das Wort Sport auftaucht, hat das einen weitaus höheren Stellenwert, als wenn über die Ausübung eines Hobbies gesprochen wird.

Meldungen, wie Gatwick hinterfrage ich für mich mittlerweile mindestens 3-fach.

Hallo,
im DAeC wird das so wie von dir angeregt gelebt. Das geht schon aus der Präambel der Satzung des DAeC hervor (Der Deutsche Aero Club e.V. (DAeC) ist der Dachverband der deutschen Luftsportverbände. Er vertritt die Interessen der Luftsportler auf Bundesebene sowie auf internationaler Ebene...... Das Wort "Hobby" kommt in der ganzen Satzung nicht vor.
Dieser Standpunkt wird zudem untermauert durch die Mitgliedschaft des DAeC im internationalen Luftsportverband FAI und im DOSB.
Das mit "Sport" und "Hobby" ist dort verstanden worden.
 
Ich stelle mir die Frage, ob man nicht mit 3 Richtfunkeinrichtungen durch Triangulation die Position des Senders herausfinden kann. Ausserdem könnte man eine spezielle Drohne dann an die Position schicken, Beweisvideos machen und die Person gegebenenfalls mit Farbe oder Markerflüssigkeit markieren. Das würde eine Verurteilung deutlich erleichtern. Schließlich geht es in letzter Konsequenz nicht um die Drohnen sondern um die Piloten.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Leider muss man sagen, dass der Herr Friedl da nur Allgemeinplätze und wohlfeiles Gerede von sich gibt. "Ich habe keinerlei Verständnis für Leute, die ihre Drohne leichtsinnig oder gar bewusst an Flugplätzen aufsteigen lassen ..." - Ja, hat den irgend jemand etwas anderes unterstellt oder erwartet??
"Die Betreiber von Flughäfen sollten sich daher mit einem System zur Erkennung von Drohnen und deren Abwehr befassen". - Heißt wohl kaufen, denn mit "Befassen" alleine lässt sich das Problem ja nicht lösen. Weiß Herr Friedl, was so ein System in der Beschaffung und im Betrieb (rund um die Uhr!) kostet? Da kommt schnell ein fetter Millionenbetrag zusammen, und das für jeden der 20+ Zivilflughäfen in D. Wer bezahlt das? Und das Ganze nur, weil es nicht gelingt oder nicht gewollt ist, diese Dinger so zu regulieren, wie es sich auf Grund ihres Gefährdungspotentials gehören müsste.
Kopfschüttel ...

Gruß
Michael

Du machst genau die Fehler der Politik und der Flughafenbetreiber:

1. Der Schrei nach Verschärfung der Regeln, die nichts nutzen weil sie nicht durchgesetzt werden
2. Die Ablehnung von Abwehrsystemen, weil es zu teuer ist.

Nebenbei wird jetzt jeder Flughafenbetreiber nachrechnen, wie teuer ein Abwehrsystem ist und wieviel 2-tägige Sperrungen er aus der Ersparnis bei Nichtanschaffung finanzieren kann. Wird wohl nicht mal für einen Tag reichen.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Ich stelle mir die Frage, ob man nicht mit 3 Richtfunkeinrichtungen durch Triangulation die Position des Senders herausfinden kann. Ausserdem könnte man eine spezielle Drohne dann an die Position schicken, Beweisvideos machen und die Person gegebenenfalls mit Farbe oder Markerflüssigkeit markieren. Das würde eine Verurteilung deutlich erleichtern. Schließlich geht es in letzter Konsequenz nicht um die Drohnen sondern um die Piloten.
Hallo,
Triangulation dafür hätte eher historischen Character. Heute geht das per Multilateration. Der Vorteil ist, das keine Richtantennen gebraucht werden und das System sehr schnell ist (im Gegensatz zur Triangulation).
Solche Systeme sind nebenbei auf Flughäfen schon in grossem Stil zur Ortsbestimmung von Fahrzeugen am Boden (funktioniert aber auch in der Luft) im Einsatz, allerdings in einem anderen Frequenzbereich. Nennt sich A-SMGCS. Funktioniert aber nur bei aktiven Sendern.
Die Technik ist verfügbar und bewährt, müsste nur ein bisschen angepasst werden (falls das noch nicht geschehen ist)
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Grundsätzlich,

so ein Internationaler Flughafen wird nicht mal eben so aus Spaß an der Freude so lange gesperrt, dass hat nämlich auch Auswirkungen auf den gesamten Internationalen Luftverkehr zzgl. Kosten im mehrstelligen Millionenbereich.

Da lag also ein Grund vor und das dürften Drohnen die Programmiert gesteuert betrieben wurden gewesen sein.


Jetzt kommen Forderungen das Drohnenabwehrsysteme an Flughäfen installiert werden sollen.
Wie sollen die denn aussehen?
Jammer die ggf. die Bordelektronik von Verkehrsflugzeugen bzw. des Flughafens stören oder gar lahmlegen, alternativ Schrotflinten und das Gelände umstellen?

Also das wird wohl kaum mit den derzeitigen Regeln Irgendwas zu verhindern / zu verbessern sein, zumal es sich bei Internationalen Flughäfen auch um Internationale Lufträume und Betriebsflächen handelt die unter Internationalem Luftrecht ( ICAO ) betrieben werden.
Nationalstaaten können hier also gerade mal gar nix machen, dass ist schon Sache von ICAO Pallet.

Damit ist diese Aussage von UAV DACH

zwar zunächst Richtig, aber im Bezug auf Flugplätze mit Luftverkehrskontrollstelle die ein Luftraum D oder CTR umgibt nicht anwendbar weil die Luftrechtlich Hoheit in diesem Bereichen bei der zuständingen Organisation die den Luftverkehr dort regelt liegt und das ist Weltweit so. ( z.B. DFS für die ICAO Lufträume in Deutschland, deswegen haben die auch die NFL unbemannt bis 50 m für ihre Bereiche gemacht und haben damit den Betrieb in dem Rahmen in ihrem Bereich freigegeben.)

Besagte Regel gilt also nur für Flugplätze die im Luftraum G liegen, weil für Internationale (ICAO) Lufträume an Flughäfen sind die für den Luftraum benannten Organisationen zuständig.


Daher es nun mal diese Vorfälle gibt sind die bestehenden Regulierungen offensichtlich nicht ausreichend, weil die Technik nun mal die Regulierungen überholt hat.
Die modernen Flugsteuerungssysteme von unbemannten Luftfahrzeugen bietet nun mal Jedermann die Möglichkeit so ein Gerät ohne weitere Vorkenntnisse in Betrieb nehmen zu können und weiterhin Betriebsmöglichkeiten die so vorher nie zur Verfügung gestanden hätten bzw. haben.

Da bleiben nun mal nur Systeme die das Gerät automatisch einbremsen, sprich Geofencing, was allerdings nach sich zieht das man praktisch jedes Gerät einzeln betrachten muss hinsichtlich seiner Ausrüstung, also wie ist das Steuerungssystem beschaffen und was kann man damit anstellen sowie welche Maßnahmen müssen daraus resultierend ggf. getroffen werden.


Diese Zeilen nur um die Diskussion wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.


Gruß Horst

P.S.
nochmal zu Jammern an Flughäfen,
die geben Millionen aus um ihre Systeme stabil auszulegen damit die sich nicht gegenseitig beeinflussen und der ein oder andere hier mag sich erinnern das es wegen Elektrosmog mal ein Mobilfunktelefonverbot an Bord von Airlinern gab.

Hallo Horst,
vergiss als Abwehr alles, was in irgendeiner Form der Kooperation des Targets bedarf wie z.B. Geofencing. Es funktioniert nicht. Begrab den Gedanken ganz schnell und ganz tief.
Es geht um die Abwehr von böswilligen Intrudern, die bestimmt kein Geofencing oder einen Transponder haben.
Solange eine Funkverbindung im Spiel ist, helfen (in Grenzen) nur Methoden der elektronischen Kampfführung oder aktive Systeme auf der Basis Radar, Akustik, Laser usw.
Wenn es um Jammer geht ist die Zeit der Brute Force Jammer, die alles auf einmal stören, ist lange vorbei. Es gibt durchaus Systeme, die gezielt einzelne Systeme stören können. Der Rest des Flughafens merkt davon nichts.
 

HPR40

User
Es geht um die Abwehr von böswilligen Intrudern, die bestimmt kein Geofencing oder einen Transponder haben.

Gegen Kriminelle mit Vorsatz machst Du eh nix Frank,

im Moment ist es doch aber so dass Du die Dinger ohne Irgendwas von der Stange kaufen kannst.

Ich hab vor ungefähr anderthalb Jahren hier einen eingesammelt der sein Dröhnchen 8 Km zum See, zweimal drum rum und wieder 8 Km zurück programmiert fliegen lassen hat.
Programmstart nach dem Abheben war Schalter umlegen, Sender abschalten und warten bis das Ding zurück ist.
Das Ganze wohlgemerkt RTF out of the Box ohne das der jemals ne Schraube daran gedreht oder Softwaremäßig was verändert hätte.

Der hat das was er da macht übrigens als Freiflug bezeichnet was nach Deutschem Luftrecht, eben weil er seine Sender abschaltet, nur schwer zu wiederlegen ist, weil man für unbemannte LFZ bis 25 kg keine technischen Vorgaben machen kann nach derzeitigem Recht.

Würde man dem Gutsten unterstellen das er durch sein Tun eine Luftverkehrsgefärdung billigend in Kauf nehmen würde, würde man dass Selbe jedem Starter eines Freiflugmodells ebenso unterstellen weil er den Flug ja auch nicht mehr beeinflussen kann.

Wenn der in Gatwick sein Ding außerhalb der CTR gestartet hat, dort auf Freiflugmodus gewechselt hat und sich halt bei der Programmierung vertan hat, war das noch nicht einmal Illegal.
Derzeit steht ja nirgendwo das man ein Flugsteuerungssystem eines unbemannten LFZ nicht programmieren darf, was man schon tut wenn man die Thermikzeitschaltuhr an einem kleinen Uhu einstellt. Comming Home zu progen ist ja nun auch nicht verboten und ne Drohne muss nicht zwangsläufig ein Multicopter sein.

So ist das zur Zeit geregelt und da möchte ich mal starke Zweifel anmelden das dass Ausreichend ist.


Gruß Horst
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten