ENTWARNUNG vor überkompli....., 2.Teil: Zeitdiskussion MC22 ........

[Steffen]

Ok Rudy, Du willst anscheinend nicht antworten. Schade aber auch, wäre interessant gewesen.

Weder eine grobe Erläuterung, was in etwa passiert ist, noch eine Erläuterung, was an der mc22 gegenüber der mc24 der gravierende Unterschied sein soll.

Ich geb's auf, scheint vergeudete Zeite gewesen zu sein, nach genauerem zu fragen.

 

[Gast_1336]

Hallo Steffen,

Irrtum, hier gehts nicht ums Antworten wollen, denn:
-meine Dezemberpauschale-Flatrate habe ich schon weit überschritten,
-die Überschreitungskosten am Tag sind doppelt teuer,
-bin daher nicht ununterbrochen online und ansprechbar,
-den freien Telefonanschluss brauchen auch Andere, die anrufen wollen,zB meine 96 Jahre alte Schwiegermutter,
-einwählen klappt oft erst nach vielen Versuchen, sprich Zeitverlust, und etwa in der Hälfte der erfolgreichen Einwahlen geht die Übertragung viel zu langsam oder bleibt hängen. Folge: wieder Ausstieg.
-etc.; reicht wohl.

Um Dir die MC22 im Vergleich zu MC20/24 nahezubringen ein paar für Dich ausgewählte UND UPGEDATETE Artikelauszüge. Hoffe, dass Du mir jetzt glauben kannst.
Übrigens habe ich den MC24-Kauf übersprungen, war mir zu wenig Verbesserung zur MacTwenty! (hi McCordan!)
Und SPCM war mir im Vergleich zu PPM noch zu langsam, daher kein Kaufkriterium.

Los gehts:

1)------------------
Graupner bewirbt den neuen MC-22-Sender als MC-20-Nachfolger und geht auch in der Bedienungsanleitung lexikalisch und vergleichend auf die MC-20-Features ein. Was durchaus Sinn macht, denn MC-24-Besitzern braucht man die MC-22-Programmierung, da sehr ähnlich, nicht neuerlich erklären und weiters sind die MC-24-Besitzer auch nicht die Zielgruppe für den MC-22-Sender. Oder doch?!

Es gibt da nämlich in der MC-22 Neuheitenbeschreibung 2001 so unauffällige Sätzchen: "Befehlszyklus 73 ns","High-Speed-Präzisions-A/D-Wandler", die einiges erwarten lassen und mir schon seit deren Lesung den Mund wässrig machten!

2)-------------------
Die versprochenen Sensationen:
==============================

Der MC-22-Sender ist in allen Modulationsarten in der Übertragung der Knüppelstellungen an den Empfänger durch eine neue Abfragetechnik der Knüppelstellungen viel schneller die MC 20!
Aktueller Nachtrag: Und auch schneller als die MC24 mit MC20-ähnlicher Technik.

Die folgenden Beispiele sind mittels Oszilloskop gemessene Zeiten zwischen einer willkürlichen Knüppelbewegung und dem folgenden Anlauf des Servomotors. Es sind somit praxisgerecht alle(!) auftretenden Übertragungszeit-Verluste beinhaltet.

Als Prüfling wurde der Kanal 2 (Querruder) verwendet, womit auch der Zeitverlust durch die Servoimpulskette bis zum Kanal 2 - bei (S)PCM auch das Sender- und -Empfänger-Prüfsummenmanagement, was ja auch Zeit benötigt - mitgemessen worden ist. Vollständigkeitshalber sei noch rein lexikalisch erwähnt, dass es bei SPCM sehr interessante Impulsverschachtelungen gibt, die aber den prinzipiellen Geschwindigkeits- und Sicherheitsgewinn nicht verschlechtern.

Kurz und treffend die Messwerte:
================================
(Die MC20 werte gelten auch größenordnungsmäßig für den MC24-Sender!)

- MC-20-Sender, PPM-Modus:
16 (zufällige) Messwerte von 37 bis 52 msec, streuungsabhängiger Mittelwert 42,4 msec.
--------------------------------

- MC-22-Sender, PPM 18-Modus, im Vergleich dazu:
30 Messwerte von 14 bis 35 msec, Mittelwert 19,7 msec.
(Zum theoretisch kleinsten Mittelwert: siehe Schlussabsatz)

Zeitgewinn gegen MC20/24 daher ca. 22 msec und fluggeschwindigkeitsabhängig bis zu mehreren Metern!

Diese ca. 22 msec beweisen, dass die Erfassung der Knüppelstellungen, Mischerberechnung etc. und deren Weiterverarbeitung nicht mehr den internen Senderzyklus("Frametime") benötigt, somit sind auch die früheren Mischerzeitverluste im Ausmaß eine ganzen Frametime (Zur Erinnerung "Verzogene Loopings..." in PROP und MFI 1999) kein Thema mehr. Bei gemischten Höhenrudern kamen da nämlich zu den o.a. mehreren Metern nochmals einige Meter im MC-20/24-PPM-Modus dazu. Die gibt es jetzt bei der MC-22 nicht(!!) mehr.
---------------------------------

MC-20 Sender, 512 Schritte PCM-Modus:
20 Messwerte von 52-71 msec, Mittelwert 62,6 msec.
Mit Mischerfunktionen gehen die Zeitverluste bis zu 0,1 sec. und jeder Motorsportinteressierte kann bei jedem Grand Prix ohne Rechnerei feststellen, wieviel Meter bei 0,1 sec Abstand zwischen zwei Autos (Front zu Front) geschwindigkeitsabhängig bestehen. Und genau die selbe Strecke verlieren wir Modellflieger durch eine Zehntel Sekunde bei Notfällen. Besonders grausam bei ungewollten Sturzflügen.
-----------------------------

MC-22 Sender, 1024 Schritte SPCM-Modus, im Vergleich dazu:
30 Messwerte von 20 bis 42 msec, Mittelwert 30,8 msec.

Ergebnis: Durchschnittlich doppelt bis 3fach so schnell als MC20/24-PCM (s.o. 62,6!!)
und sogar schneller als MC-20 PPM (s.o. 42,4)!
-----------------------------

Beides halte ich tatsächlich für ein endlich eingetroffene Sensation (siehe meine "Kritik und Visionen" im MFI 1999) und wegen des Sicherheitsgewinns durch schnellere Modellreaktionen für sehr wertvoll und mitteilenswert.

Damit entfällt auch das bisherige Langsamkeits-Argument gegen SPCM.
Da die elektronische Luftverschmutzung und zeitweiligen Flugstörungen immer mehr zunehmen, ist SPCM mit dem MC-22-Sender das Gegenmittel der Wahl. Umso mehr, da SPCM-Empfänger noch in einem weiteren Abstand zum Sender zuverlässig arbeiten, bei dem PPM überhaupt nicht mehr wegen regellosen Servozuckens verwendbar ist.

Auf meiner Teststrecke quer durch eine Mulde, Sender auf Balkon im 1.Stock,ist die seit Jahren mit jedem neuen Empfänger ausgetestete Reichweitengrenze bis zum kritischen Servozucken bei ca. 800m. PCM- und SPCM-Empfänger funktionieren mit dem Sender-Servotestprogramm oder einer anderen Testmethode noch bei 1200m (Autotacho, parallele Straße) völlig einwandfrei.

Wie vielen Modellfliegern bekannt, war auch ich kein Freund vom langsamen PCM.
Das schnelle MC-22-SPCM, seine Sicherheit und Genauigkeit, und die in diesem Jahr extrem zunehmenden Störungen, deren Erkennbarkeit durch Funflyern mit großen Rudern und Ausschlägen natürlich begünstigt wird, veranlassten mich, meinen Diablotin 2000 mit SPCM auszurüsten.
--------------------------------

Für unsere Kollegen, die schon MC-20-PCM Empfänger in ihrem Besitz haben (die Werte beziehen sich ausdrücklich auf Kanal 2/Querruder wegen des langsameren Prüfsummenprozederes und noch anderer Ablaufgründe):
MC-22-PCM 512 Schritte: 30 Meßwerte von 28 bis 50, Mittelwert 39,2 msec
Somit ist das alte PCM am MC-22-Sender ähnlich schnell wie das MC-20/24-Sender PPM!
Auch hier zeigt sich, dass der MC-22 Sender um ca. die ersparte Knüppelabfragen-Frametime tatsächlich schneller ist.
---------------------------------

MC-22-PPM24 gibts auch: Trotz der übertragung von 3 weiteren Servostellungen: Gleich schnell wie PPM18 durch eine kürzere Synchronisationspause bei gleicher Zykluszeit. Hier wäre mit einer ähnlich kurzen Sync-Pause für PCM18 noch Beschleunigungspotenzial vorhanden.
----------------------------------

Noch eine prüftechnisch Anmerkung: Der den Knüppel betätigende Pilot/Prüfer handelt ja in Bezug auf den Senderzyklus völlig zufällig. Dadurch entsteht das Wertefeld in der ungefähren Breite einer Frametime von ca. 22 msec. Der Mittelwert ist rein arithmetisch, eben etwa 11 msec. Dieser zufallsbedingte Mittelwert wird auch in Zukunft, auch bei theoretisch keiner merkbaren senderinternen Verarbeitungzeit, oder realisierbar, bei totaler Verarbeitung der Knüppelstellungen innerhalb des Übertragungsablaufs an den Empfänger, immer den halben Durchschnittswert der Sender-Zykluszeit, somit nie den Wert 0 haben.

Außerdem beinhaltet er bei dem realitätsnahen Messverfahren noch die Beschleunigung des die Messung startenden Steuerknüppels und die minimale Reaktionszeit der Servoelektronik.

3)----------------------------------
Nachtrag zur Trimmgenauigkeit:

Im Digitalzeitalter wird natürlich die Trimm- u. Knüppelstellung auch stufenweise verarbeitet. Diese Stufen waren bei der MC20 mit ihren 512 möglichen Schritten eher groß, was sich manchmal bei Funflyern mit großen Rudern und Ausschlägen und bei Funfly-gerechter Schwerpunktlage, trotz EXPO!, besonders bei der Landung durch Wellenflüge bemerkbar machte oder wegen zu giftigem (hecklastig), nicht mehr feinstufiger betätigbarem Höhenruder zur Unlust führte.

Ähnlich der MC-24 wird jetzt im SPCM-Modus durch mehr und kleinere Schritte ein besseres Fluggefühl erreicht (1024 Schritte) und im PPM-Modus sind sogar bis ca. 2000 Schritte erreichbar, welche gute Servos wie das JR 4041 und Konsorten auch tatsächlich machen können.

In der MC-22 "Liefereinstellung" sind diese Schritte noch nicht so fein, bei entsprechender EXPO-Einstellung (und ggf. auch anderer) werden diese Schritte immer kleiner, wobei auch die Trimm-Schritte (!!!) automatisch immer genauer werden. Die Trimmschrittbreite ist übrigens in 10 Schritten einstellbar. Damit sind auch an Funflyrudern Trimmänderungen möglich, die etwa 4mal so fein sind als mit der MC20 bei PPM und 2mal feiner bei SPCM.

Bei Analogservos kommt man allerdings bei dieser "Verfeinerei" bald in den Bereich der Servo-Hysterese, die allerdings am vibrationslosen "Labor"-Tisch immer größer ist als wie im motorgebeutelten Modell; ein Erfliegen dieser Werte ist sicher sinnvoll, wobei ich vermute, dass der Wert "2"günstig sein dürfte.

Apropos "Liefereinstellung": Beim Umstellen auf den MC-22-Sender schrecken Sie sich nicht vor den in den Senderdaten angegebene 1,4 msec für die Servo-Mittelstellung.
Es sind nach wie vor die selben 1.5 msec wie bei der MC20 und anderen (außer Multiplex).

Ende der für Dich ausgewählten Texte.
Vielleicht interessiert die aktualisierte Fassung inkl. Erwähnung der MC24 - in vielen senderinternen Verarbeitungszeiten ähnlich der MC20 - auch andere Leser.

[ 20. Dezember 2002, 19:39: Beitrag editiert von: Rudy Fiala ]

 

[Gast_1336]

Und noch was speziell für Dich ausgesucht ebenfalls ein Textauszug, interesiert vielleicht auch Andere:

Unterschiede MC22 - MC24

Ein Klammerwert "(xx,Text)" in der folgenden Aufzählung ist der Status der MC-24.
Die Wichtigkeit dieser Unterschiede ist wohl rein subjektiv, bleibt daher unkommentiert.

Modellspeicheplätze: 30, "(40)"

Backupspeicher: 0, "(1)"

Externschalteranschlüsse: 8, "(16)"

Programmierbare Geberschalter: 4, "(8)"

Freie Bedienelementestecker: 6, (X); "(8, Servo 5-12)"
(X): Diese 6 Stecker sind aber 8 Gebereingängen 5-12 zuordbar.

Zeitverzögerungen: Gebereingang 5-12, "(5-12 UND Knüppeleingänge 1-4, die in einem Aprilscherz einst kolportierte "Entzitterungsfunktion" ist Tatsache, kein Scherz!)"

Freie(!) Linearmischer: 4, "(8)"

Freie(!) Kreuzmischer (sind auch 1:1 Parallelmischer (!)) : 2, "(2)"

Beim Flächenmischermenue mit Quer-Diff., Klappen- Bremsen-,Seitenruder-Zumischung sind teilweise bei der MC-22 auch asymmetrische Zumischungen möglich.

Die MC22-3 Bremsenmischer sind auf eines von 3 Bedienelementen zuordbar. Damit kann man zB. den Kanal 8 Schalter als zusätzliche feine 3-Stufentrimmung (viel/wenig Sprit oder gegen die "Himmeltendenz" mit Nachdrücknotwendigkeit knapp vor der Landung dynamisch schwanzlastiger Funflyer verwenden.

Freie(!) Kurvenmischer: 2, mit 5 Punkten, "(4 mit 8 Punkten)"

Mittelkonsoleschalter: 3, "(4 mit einem Verriegelungsschalter)"

Mittelkonsole Steuerelemente: 1 Schalter, 1 Prop-Schieber(x), "(1,2)"
(x) Damit ist endlich das Problem vom Tisch, in Stresssituationen nicht mehr zu wissen, welcher der beiden Schieber jetzt für die Landeklappen, Gemischregelung, Choker, Kreiselausschaltung, Gasvorwahl etc. zuständig ist. Das kann man jetzt gehirnfreundlich mit einem Dreh-Propmodul an griffgünstiger Stelle, daher verwechslungssicher organisieren. Natürlich auch bei der MC-24 unter Vernachlässigung des schon vorhandenen 2. Schiebers.

Trimmung: total unabhängige Flugphasentrimmung, "(Globaltrimmung, beeinflusst linear die Phasentrimmungen)"
(Was allerdings tatsächlich pilotenfreundlicher ist, wäre noch zu klären, da ja ein zB. Nachtrimmen wegen Tagestemperatur oder Servoveränderung ja wohl alle Flugphasen gleichermaßen betrifft! Mein Hauptkritikpunkt an der MC22, eine eventuelle Softwareänderung wäre aber mittels "flashen" ohne IC-Tausch durchführbar.)
Die total unabhängige Flugphasentrimmung verlangt natürlich nach einer besonderen Aufmerksamkeit beim ERSTEN, noch nicht feingetrimmten Umschalten auf eine andere Flugphase. Kann aber nach einem Jungfernflug - ausschließlich in der Hauptphase - auch mit Hilfe der Trimmbalken im Senderdisplay einfachst am Boden erfolgen.

Übernahme in den Trimmspeicher: Automatisch, "(händisch per Menue und Mittenrasterung)"

Trimmschrittgröße: hängt von Weg, Expo, Dual ab, kleinste Schrittgröße SPCM 1/1024,
PPM ca. 1/2000. "(Die Werte der mc-24 werden wohl ähnlich sein, allerdings weiß ich
mangels Prüfling nicht, ob die Trimmfeinheit bei ihr auch EXPO etc. folgt.)"

Flugphasen: 4, "(6, Heli 5)"

Menü "Unverzögerte Kanäle"(!!!) bei Phasenwechsel: JA, "(nein)"

Was die MC-22 sonst noch mehr kann, brauche ich nicht nochmals erwähnen, hoffe ich habe nichts vergessen!

Was hat die MC-22 NICHT, die MC-24 schon (außer den oben aufgezählten Unterschieden):

-Kein Menue "Phasentrimmung" (MC-22 ersetzt durch Elektron. Trimmung ohne manuelle Abspeicherung!)

-Keine Programmautomatik (Teilweise nachmachbar durch Phasentrimmung und/oder Phasenmischer!).

-Keine Gaskurvenabschaltung (Nachmachbar mit schaltbarem gegenkompensierendem 5 Pkt. Mischer).

-Profitrimmmodul nicht verwendbar.

-Beliebige Sender auf Servostecker-Zuordnung nicht vorhanden (ZB 2. Querruder auf Nebenstecker und/oder Sender Herstellerwechsel ohne Empfänger Servostecker-Umsteckungen).

-automatischer Servotest-Durchlauf fehlt (halte ich sogar für "modellschonend"!).

-Drehzahlmesserfunktion fehlt.

-Sprachmodul nicht geplant.

-Analoge Batteriespannungsanzeige (ersetzt durch "Balken" im MC-22-Display).

-Einschaltmelodie.

Was hat der MC-22 Sender aber noch: Ein einfach wechselbares Antennen-Kugelgelenk ! Mancher Besitzer einer MC-20 wird wissen, warum ich das für erwähnenswert halte.

In diesem Zusammenhang ist auch erwähnenswert, dass auch die festeren Niro-Antennen einer Kontaktspray-Pflege bedürfen, weil sie sonst immer schwerer gleiten und natürlich in den Gleithülsen abreiben, sprich langsam unnötig lockerer werden.

Sollte Euch etwas in der Bedienungsanleitung seltsam vorkommen: Ihr irrt Euch nicht, es ist seltsam und wird in der nächsten Auflage korrigiert. ZB springt das Programmierbeispiel auf Seite 128 zwischen SR und (fälschlich) HR herum.
Und die irgendwo beschriebene absichtliche Zeitverzögerung zwecks Simultanisierung mit einem anderen Servo, nämlich die Gleichkanal-Mischung (zB. K3 auf K3, nur Mix) ist bei der MC-22 nur mehr ein wirkungsloses Histörchen. Die MC-22 ist tatsächlich schneller als vom Manualverfasser vermutet oder von der mc24 gewohnt.

 

[Steffen]

Ich glaube, Du schliesst da zuviel aus den Werbeprospekten. Was auch immer darin steht und was Messungen auch immer ergeben, aus einer Betrachtung der Hardware ergibt sich doch, ob die Anlagen relevant unterschiedlich sind.

mc22 wie auch mc24 haben einen Hitachi H8 (H8/3002 und H8S/2238). Die Unterschiede der Prozessorvarianten scheinen marginal, ich habe jedenfalls noch nichts wichtiges gefunden.

Zeitunterschiede können sich daher eigentlich nur aus der Firmware ergeben, aus der Hardware kann ich bisher keine erkennen.
Die Manuals gibt es bei Hitachi.

Hast Du überhaupt Zeitmessungen mit einer 24 gemacht (das kommt nämlich aus allen Texten nicht heraus)? Oder nur geschätzt, dass sie der 20 entspricht?

 

[Gast_1336]

@ Steffen,

erstaunlich, dass Du es für möglich hältst, dass uns die Werbung im Modellbau belügt. Erzähle das mal Graupner, wäre interessant wie die reagieren. Oder nicht.

In der Graupnerwerbung steht auch das mit dem schnelleren Prozessing, mit welcher Hardware das JR zusammenbringt ist im Sinne des Black-Box-Prinzips kaum wichtig.
Irgendwo bewegen sich Knüppel etc. durch Handeinwirkung und am Ende der Kette bewegen sich Servos. Welcher Prozessor samt Peripherie da verwendet wird, ist da eigentlich nur eine techn. Feinheit zum Erreichen der Entwicklungsvorgaben.

Natürlich habe ich auch einen MC24-Sender vermessen, sonst wüßte ich ja kaum über die Freien-Mischer-Zeitgewinne gegenüber der MC20 Bescheid. Somit habe ich mit der gleichen Methode wie bei der MC22 die Zeitverluste der ganzen Übertragungskette - oszilloskopisch, wie beschrieben und offengelegt - gemessen.

Sonst wäre ich doch ein Scharlatan, oder?
Über die Bedeutung des Wortes "überhaupt" in Deinem Beitrag will ich gar nicht nachdenken, sonst ist die ganze Sonntag-Abend-Stimmung im Eimer.

Fröhliche Weihnachten und eine unfallfreie Saison 2003
wünscht Dir und allen Lesern,
Rudy

PS. Jetzt logge ich aus und vergesse einen Weile das ganze Internet. Bis zum neuen Flatrate-Pauschale.

[ 22. Dezember 2002, 19:58: Beitrag editiert von: Rudy Fiala ]

 

[leinel]

hi rudy,
phaenomenal! ich meine, dass es nicht so explizit drin steht in deinem posting, aber ich geh mal vom 1/10 sec aus bei SPCM und der MC24.

was ich beim lesen bedenke: selbst wenn die MC22 schneller ist: bringt das irgendeinen noch so geringen nutzen?
nimm die kette wie beim auto: erkennen der gefahr, reagieren, traegheit der systeme (fuesse, bremsansprechen,..) ... es bleibt doch letztlich der mensch, der im ungluecksfall einfach zu lange braucht, bis er am richtigen knueppel das richtige tut. der vergleich oben mit der formel 1 laesst das auser acht - finde ich.
deine reaktionszeit liegt vielleicht bei 3/10 sec (und das waere schon schnell, geh besser von mehr aus: grade mal nicht 100% aufgepasst und so und schon ists 1/1 sec ..)

das ficht deine untersuchung natuerlcih ábsolut nicht an, aber ich finde - nur meine voellig unmassgebliche meinung !! - mein subjektver eindruck hat mir bisher niemals auch nur im geringsten vermittelt, dass irgendwas an meiner MC4 samt SPCM zu lahm ist und deine messergebnisse bestatigen das jetzt. somit kommt dem geschwingigkeitszuwachs der MC22 an dieser stelle fuer mich keine praktische bedeutung zu und ich behalt meine MC24 einfach.

aber ich find es wirklich gut, wenn das -wie durch dich- untersucht wird, das moechte ich ausdruecklich sagen!

gruss rainer

 

[Steffen]

erstaunlich, dass Du es für möglich hältst, dass uns die Werbung im Modellbau belügt. Erzähle das mal Graupner, wäre interessant wie die reagieren. Oder nicht.

In der Graupnerwerbung steht auch das mit dem schnelleren Prozessing, mit welcher Hardware das JR zusammenbringt ist im Sinne des Black-Box-Prinzips kaum wichtig.

Rudy, es scheint keinen Sinn zu haben, mit Dir zu diskutieren. Du gehst nicht einen Hauch auf fremde Argumente ein und wiederholst nur Deine eigenen Worte in diversen Varianten. Das ist sehr schade.

Ein letzter Versuch:
-Der Prozessorkern ist der GLEICHE.
-Der Takt des Prozessors ist der GLEICHE
-Die Werbung vergleicht nicht mit speziellem sondern benutzt nur Schalgworte. Das ist keine Lüge in der Werbung, das ist ihre Natur.

Wenn die Prozessorkerne und ihr DA-System GLEICH sind, WARUM sind sie Dann nach Deinen Worten GANZ anders.
Ich spreche von Hardware und Du von Messwerten. Messwerte können unterschiedlich sein, das ist keine Frage (auch bei gleicher Hardware), Du sprachst aber die ganze Zeit davon, dass die Hardware eine andere sei, dafür kann ich bisher keinerlei Hinweis finden.
Und ob die neue Firmware den Zeitnachteil wett macht, ist noch eine ganz andere Frage.

Übrigens war das das erste mal, dass Du explizit bestätigt hast, dass Du eine mc24 vermessen hast. Ansonsten hast Du nur von der mc20 mit Messwerten gesprochen.

 

[VOBO]

Hallo Rainer!

Du sprichst mir aus der Seele.
Kann Deinen Beitrag hier nur voll und ganz unterstützen.
Das Hauptproblem bei Reaktionszeiten ist und bleibt der Mensch, und der ist um Kategorien langsamer als das popeligste Sende/Empfangssystem.

Im Übrigen hatte ich mit meiner MC20 in den letzten 10 Jahren auch nicht einmal den Eindruck zu langsam zu sein.

Gruß Volker

 

[vikingfjord]

und auch wenn Weihnachten ist...

Definition Flatrate:
Tarifmodell fuer einen I-Net Zugang ohne Zeit und Volumenbegrenzung.
Alles andere ist keine Flatrate.
Demnach kann man sie auch nicht ueberziehen.

Prospekte / Werbung im allgemeinen:
Werbung oder Marketing ist (fast immer) Betrug.
Das lernt man im auch Studium.
Mach eine Sache besser als sie ist und verkaufe sie fuer mehr als sie Wert ist.
Bestes Beispiel M$.
Marketing ist immer Betrug weil der Kunde es so will!

Fernsteuerungen / Modellflug
meint Ihr nicht Ihr wuerdet zuviel Zeit mit viel zu unrelevanten Diskusionen verbringen die zu nichts ausser Zeitverlust fuehren?
Ich baue und fliege lieber.
Wenn es zumindest nun wiklich ein Problem waere ueber das hier diskutiert wird.
Schade.

my two cents,

daniel

ps:achja, frohes Fest

[ 25. Dezember 2002, 18:21: Beitrag editiert von: vikingfjord ]

 

[Steffen]

Ich baue und fliege lieber.

ich finde die Programmierung von Fernsteuerungen nunmal interessant. Bauen und Fliegen sind auch fein. Manch einer interessiert sich nichts fürs Bauen, mancher nicht fürs Fliegen und mancher nicht für Fernsteuerungen.

Und da ich bisher dachte, dass Rudy etwas tiefer in die Sachen reinschaut, hatte ich gehofft, dass da interessante Informationen rauskommen, aber ich habe mich da wohl getäuscht.

 

[Gast_1336]

Hallo Technikinteressierte,

Wegen einiger Kommentare in diesem thread und auch ähnlichen:

Der Originalartikel zur schnelleren MC22 hattte seinerzeit folgenden Eröffnungssatz:

Hätten Sie nicht schon im Ernstfall lieber 100-200 cm mehr Luft unter den Flügeln gehabt, als 1 cm zu wenig mit anschließendem Crash? Nie in Bodennähe versteuert? Dann brauchen Sie den letzten Teil dieses Testberichts gar nicht zu lesen.

Das nur für diejenigen, die nur die Kurzfassung des MC22-Berichtes ohne diesen Satz kennen.
=============

Nachweise der Sinnhaftigkeit für all Jene, denen eine schnellere Technologie - Ersparnis eines Wiederholzyklus im Sender - so völlig egal ist oder zu sein scheint:

1) Nach Steuerfehler fällt das Modell in Bodennähe senkrecht mit NUR(!) 72kmh= 20m/sec.

>>>> Vergleichsbeispielhafte Annahme 1):

1.1) Der glückliche MC22-Besitzer ist mit dem Not-Abfangen in 20 cm Höhe fertig und rettet damit sein Modell unbeschadet.

1.2) Andere Sender, die nicht die MC22-Technologie haben und den Notabfangbefehl an die Servos um 22msec später übertragen, "erlauben" dem Modell, noch 44cm weiter zu stürzen - vor Beginn des Abfangbogens. Somit ist der tiefste Punkt des Abfang-Flugkurve auch 44cm tiefer! LEIDER 24CM UNTER DER ERDOBERFLÄCHE.
----------

2) Das Modell befindet sich durch Böeneinfluss oder Turnerei in ca. 30° Schräglage knapp über dem Erdboden. Rollrate des Modells NUR 1 Umdrehung/pro Sec. = 8°/ca.22msec

>>>> Vergleichsbeispielhafte Annahme 2):

2.1) D.g.MC22-B. kann sein Modell gerade noch so horizontaler legen, dass die Flügelspitze knapp über dem Boden unfallfrei vor dem Hochziehen dahinzischt.

2.2) Bei der wegen größerer Senderverzögerung leider um 8° nicht mehr korrigierbaren Schräglage donnert die Flügelspitze gegen den Boden. Sie ist nämlich bei 200cm Spannweite noch immer ca. 14 cm tiefer als die "gerade noch mal gutgegangen"-MC22-Modell Flügelspitze.
----------

Ich stelle mir vor, dass diese 2 fliegerischen Vorteile - es gibt noch andere, wie eine schneller und genauere Fluglagenkorrektur durch früher an- und rücklaufende Servos - auch ohne genauer Kenntnis der an und für sich völlig unwesentlichen schaltungstechn. Details, unwidersprechbar Grund genug für die Verwendung eines schnelleren Senders sind.

Obwohl ich vorhatte, bis 31.12. nichts mehr zu posten, erachte ich Obiges für unsere Fliegerfreunde für wichtig genug, es jetzt schon als Beitrag abzuliefern.

Flatrate-Belehrung, nur kurz: Zu meiner österr. Flatrate und die von mir AUSSCHLIEßLICH erwähnte Flatrate-PAUSCHALE - "Pauschale" vom Kritiker leider übersehen - mit darüber hinausgehender teurer Flatrate wird bei uneditiertem Weiterbestehen des Postings nach dem 31.12. Stellung genommen.

Ich wünsche allen Fliegerkollegen und dem RCN-Team einen "Guten Rutsch" - nicht am Glatteis - und eine unfallfreie und glückliche Saison 2003!

[ 27. Dezember 2002, 10:24: Beitrag editiert von: Rudy Fiala ]

 

[fb0816]

Sodele,
nach meiner unmaßgeblichen Meinung, sind "solche" konstruierten Beispiele eher dazu geeignet zu überlegen, ob nicht der "Steuernde" selbst zu 99,9 % das eigentliche "Problem" ist; sprich ein "schnelleres" Schalten und Walten im "Hirn" des Steuernden hilft meines Erachtens bedeutend mehr.

[ 27. Dezember 2002, 12:00: Beitrag editiert von: Dieter F. Heinlin ]

 

[Arno Wetzel]

Das mag wohl schon so sein , Dieter!

Trotzdem muss man Rudolf ganz klar zugestehen: Rein rechnerisch hat er recht, oder?
Auch wenn man diese Tatsache in der fliegerischen Praxis als vollkommen unrelevant ansieht.

 

[fb0816]

Hallo Arno,
ich kann das "selbst" nicht nachprüfen, ob der Rudolf "rein rechnerisch" recht hat.
Bleibe aber dennoch bei meinem vorher dargelegten.

PS: Das hat auch nicht das geringste mehr mit der "nacheditierten-Überschrift" des Beitrags zu tun...

[ 27. Dezember 2002, 12:42: Beitrag editiert von: Dieter F. Heinlin ]

 

[leinel]

hi all,

also ich stehe vor meinem modell: MC24 + SMC20 DS (SPCM) und an servos sind 8411 eingebaut.

ich tippe oder bewege den QR-knueppel. fuer mich nicht merkbar spaeter reagiert das ruder. ich kann keinerlei verzoegerung feststellen.

so, rudy: was forderst du denn fuer eine servogeschwindigkeit, bis das servo dort steht, wohin der knueppel (als der pilot) es gerne haette?? also, das 8411 ist ja ziemlich flink, aber bis 50% QR wird das eh deutlich ueber 1/10 sec liegen (was denn der geschwingigkeitsvorteil der MC22 ggue. der MC24 waere).
du sprichst ja in deinem "horror"-szenario von maximaler rollrate (also auch grosser QR-ausschlag gehoert dazu) -> nehmen wir an du musst wie in deimem beispiel voll dagegen steuern wegen einer boe. dann wird das deutlich laenger dauern als 1/10 sec durch die servos, auch bei 8411. stell dir mal 5007 vor .. meinst, dass da der vorteil der MC22 auch nur irgendeine rolle spielt?

meine unmassgebliche meinung: nein. habe deine beispiele und alle meine crashs und beinah crashs unter diesem gesichtspunkt ueberprueft -> es haette keine rolle gespielt.

aber natuerlich ist es gut, wenn eine anlage schneller als eine andere ist und vor allen dingen, wenn das mal einer untersucht (wie du, rudy) - also meinen beitrag nicht falsch verstehen. ich meine halt, dass deine untersuchung an sich sehr gut ist, aber deine schlussfolgerung, dass die hoehere geschwindigkeit der mC22 vs. MC24 ein sehr praxisrelevantes features ist, teile ich nicht.

gruss rainer

 

[ManfredCC]

Original erstellt von Arno Wetzel:
Das mag wohl schon so sein , Dieter!

Trotzdem muss man Rudolf ganz klar zugestehen: Rein rechnerisch hat er recht, oder?
Auch wenn man diese Tatsache in der fliegerischen Praxis als vollkommen unrelevant ansieht.

Rein rechnerisch mag Rudolf schon recht haben...aber wenn wir schon beim konstruieren von Rechenbeispielen sind würde mich interessieren, wie es nun im tiefen Rückenüberflug aussieht? Ist da denn nicht eine langsamere Übertragung besser? Denn es wäre rein rechnerisch möglich, dass ein kurzer Fehler (ziehen statt drücken mit Erkennen des Fehlers und sofortiger Gegenmassnahme) durch die langsamere Übertragung zu keinem Crash führt? Wohingegen die schnelle Verarbeitung und die dadurch schnellere Reaktion des Modells auf die Steuersignale zu einem unvermeidlichen Crash führen könnten?

Ist an den Haaren herbeigezogen wie ich finde...theoretisch und rein rechnerisch sicher beweisbar und in der Praxis auch möglich, jedoch wie relevant ist das tatsächlich?

Hmmm...ist schon ziemlich spät und ich bin müde...

 

[Gast_1336]

@Alle,
(Hallo Manfred,richtig erkannt, aber fehlinterpretiert)

Die Knüppelabfrage wird ca.45 mal pro sec abgefragt und der Wert folgerichtig bis zum Sendesignal weiterverarbeitet. Eben mit Zeitverzögerung und sogar wenn man den Knüppel schon wieder blitzartig auf "neutral" hätte, das unerwünscht Signal wird AUF JEDEN FALL GESENDET. ZEITVERSCHOBEN!!! Wie bei einem Gewehr, einmal auf den Abzug gedrückt, nützt auch nicht mehr das plötzliche Abzug-Auslassen.

Bei der MC22 eben um eine Frametime weniger als bei anderen Anlagen.

Da die Korrektur des unerwünschten Servosignals schneller geht, kommt man auch mit einem kürzeren und/oder kleinerem Korrektursignal aus.

Wenn bei der MC22 schon alles samt Korrektur vorbei ist, bewegen sich die Servos-FUNKBEFEHLE von langsameren Sendern noch immer ausserhalb der Neutrallage.

Versuch einer Scanner-losen Darstellung:

o:MC22, x:Andere

Punkt "A": Knüppelausschlag,

Punkt "1": Beginn des Servo-FUNKBEFEHLS, das kann
bei der MC22 unter bestimmten Bedingungen tatsächlich ein Drittel der Frametime sein.

Strecke "1-4" Frametime !!!!!!!!!!!! Hi Rainer!

Punkt "3": Gegensteuer-FUNKBEFEHL, Wirksam MC22 schon bei "4", bei anderer erst bei "9"

Punkt "B3": da ist der MC22 Servo-BEFEHL schon wieder neutral

Punkt "B5": da kommt der Servo-BEFEHL der langsameren Anlage erst von der falschen Seite retour und braucht noch, bei größerer notwendiger Korrektur doppelt so lange als die MC22.

______________________x
_____________________x_x
____________________x___x
___________o_______x_____x
__________o_o_____x_______x
_________o___o___x_________x
_A123456789B12o4x6789C123456x
___o_x_o_______x
____o_ø_______x......o=MC22
_____o_x_____x.......x=Andere
________x___x
_________x_x
__________x

Es geht hier um die Sender-seitigen FUNKBEFEHLE und nicht um Servogeschwindigkeiten!

Manche haben es noch immer nicht ganz akzeptiert: Es geht bei dem weiter o.a. angeführten Zeitbeispiel um jenen Fälle, bei denen mit einer schnellen Anlage ein Modell gerade NOCH GERETTET werden kann-unabhängig von der Geschwindigkeit der Servos, die aber gerade aus diesem Grund auch nicht die unbedingt langsamsten sein sollten - und das mit dem langsameren Sender in die Erde donnert. WEIL EBEN DIE ZEIT GERADE NICHT MEHR REICHT. DURCH DIE LÄNGEREN SENDERINTERNDEN ZEITVERLUSTE.

Die sonstigen Zeiten wie Servolaufzeit, Wirksamwerden des Ruderausschlags etc. etc.- nachzulesen in meinem Artikel "Der unverhinderbare 32Meter-Crash" sind hier im VERGLEICH nicht relevant, da sie in beiden Vergleichsflugkurven völlig gleich wirksam werden.

Freunde, das ist Mathematik. Unfallreduzierende Mathematik. Und da gibt es keinen Platz für Glaubensdiskussionen. Natürlich entscheidet das "Programm zwischen den Ohren" und man braucht auch nur bei Windstille fliegen zu gehen, da gibt es keine Schräglageprobleme durch einen Böe oder Wirbel eines Windschutzgürtels seitlich der Piste mit unbedingter Einhaltung der Landerichtung wegen einer auf der anderen Seite des Landestreifens befindlichen stark befahrenen Straße samt Flugplatzordnung. Wie bei meinem Verein.

[ 01. Januar 2003, 10:22: Beitrag editiert von: Rudy Fiala ]

 

[leinel]

hi rudy,
ich studiere deinen beitrag. ich glaube, du solltest deine x-achse mal bemaßen (also diskrete zeitwertangaben zu den punkten A0 bis C6 zuordnen) und dann die zeichnung mit manfreds einwand "verknuepplen im rueckenflug" in beziehung setzen.

wenn du im rueckenflug ziehst statt drueckst (oh apltraum !!) :
ich sag jetzt einfach mal: du brauchst mindestens 10/10 sec = 1 sekunde, bis du deinen fehler bemerkst und (im idealfall = 100% konzentriert das einzig richtige tust) : du drueckst voll gegen. aber da sind wir doch eine zehnerpotenz von 100msec entfernt (siehe die vorigen beitraege, deine gemssenen werte). das kann wohl niemand: im rueckenflug ziehen statt druecken, das bemerken und gegensteuern und das alle in 1/10 sekunde.

du moechtest ja mit deiner zeichnung deine auffassung belegen, dass die von dir gemessene hoehere signalverarbeitungsgeschwindigkeit der MC22 ein praxisrelevantes feature ist. deine zeichnung haette fuer mich hohe praxisrelevanz, wenn von A0 bis C6 so etwa 2 sekunden liegen wuerden. aber ich denke, es sind eher 100 millisekunden.

stell dir mal vor: wir beide gehen zusammen fliegen. du stehst da mit deinem model (MC22, SPCM, schnelle servos) und ich mit meinem modell (MC24, SPCM, schnelle servos). wir spielen beide am QR-knueppel: hin - her, kleine zucker. ich weiss, bei meinem modell reagieren die ruder augenblicklich. meinst du, deine ruder wuerden schneller zucken? - eher nicht, denk ich.

das meine ich halt, dass es praktisch keine bedeutung hat.

allen einen guten rutsch!

gruss rainer

[ 31. Dezember 2002, 11:19: Beitrag editiert von: leinel ]

 

[Gast_1336]

Allen ein PROSIT 2003!

Mein Trost-Jahresmotto stammt von J.W. Goethe:

Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen!

Hi Rainer und Interessierte,

1) Die x-Achse IST in der oberhalb des Zeichnungssurrogates befindlichen Legende bemaßt und die Zeitpunkte definiert. ZB. ist die Framtime durch die Strecke, wie erwähnt, von 1-4 repräsentiert. Ich habe diese Darstellungsform gewählt, weil sie für BELIEBIGE Frametimes gilt. Beliebige Systeme - PPM, PCM, SPCM - und beliebige Fabrikate!!

AO bis C6 sind bei Graupner PPM ca. 190 msec. (nicht 100), siehe auch weiter unten.

Ich werde die obige Legende zur einfache Lesbarkeit 2-zeilig editieren.

2) Manfreds reflektorischer Muskelzucker ohne zusätzliche Latenzzeiten ist ja überhaupt die Basis des Diagramms!
Die humane Reaktionszeit müsstest Du weit nach links vom Punkt A auftragen, hier gehts mir aber nur um den senderinternen Zeitablauf.

3) Versteuerungsreaktion samt Reaktionszeiten: Da hast du völlig recht, wobei ich zu zu noch längeren Reaktionszeiten neige, besonders bei Erschrecken. Wie von Dir erwähnt, schon ausreichend dokumentiert im 32m-Crash-Artikel.

4) die aus dem Manfredschen "Zucker" resultierende Flugbahn hat eine ganz kurze Änderung der Richtung der zB. Rumpflängsachse zu Folge und sofortige Rücksteuerung in die gleiche vorherige Längs-Lage. Halt eine leichte Halbwelle (oder flaches "S") in der Flugbahn, ein bißchen höher oder tiefer. Doppelt so lange dauert es, wenn man-fred wegen Bodennähe in die alte FlugBAHN und-LAGE noch zusätzlich zurückmüsste: Unter Berücksichtigung der von Dir erwähnten 1/10 sec ergibt sich vom ersten bis zum letzten Fingerzucker, alleine IM Sender OHNE (S)PCM Prüfsummenverifitierungen,Servoanlaufzeiten etc. folgender (PPM!) Zeitbedarf bei einer Welle mit Deinem 1/10 sec Flachstück:

MC22: Knüppelabfrage und Verarbeitung nach vorheriger Betätigung 9msec, plus 8 (PPM!!) Frames je 22.7msec=181.6msec plus Deinen 100msec; TOTAL 290.6 msec. 0.2906 Sekunden, bei 144 kmh 11,6 Meter! Bei SPCM etwas mehr, aber hier gehts ja nur um den Vergleich.

Andere: Knüppelabfrage und Verarbeitung ca. 30 msec BEI JEDER KNÜPPELÄNDERUNG!, plus daraus resultierend 16 Frames=363.2msec plus Deine 100msec Flachstück ergibt 493.2 msec gleich 19.7 Meter, um 8.1 Meter mehr. Bei dreifacher Turbinengeschwindigkeit 24.3 Meter MEHR für eine Bahnkorrektur mittes leichter Welle.

5) wir gehen zusammen fliegen :

Dein Vorschlag wäre als Messverfahren nicht geeignet, da die beiden Sender nicht mit absolut gleicher Zyklusfrequenz und schon gar NICHT PHASENSYNCHRON laufen. Da würde auch nicht helfen, wenn man UNS 2 auch nicht Phasensynchronen durch einen zB. auf Kanal8 BEIDER SENDER wirkenden doppelbahnigen(!) Schalter ersetzen würde. Da gäbe es immer Phasenunterschiede noch zusätzlich.

ABER: Der Nachweis geht viel einfacher:

a) Du liest im MFI 8/99 und 9/99 den Artikel "Verzogenen Loopings, wodurch" samt Messwerten und Darstellung der von mir erfundenen praxisnahen Messvorrichtung mit 2 Servos für Zeitverschiebungen.

b) Mathematisch: ein schnelles Servo braucht für 40° ca 100msec. Folgt: während einer Frametime läuft das Servo somit 9 (NEUN) Grad.

bb) Praxisnahe: du programmierst auf Deiner MC24 einen freien(!) "Rückmischer" vom Schalter-Kanal 8 auf Kanal 7 (oder 3 auf, 2 oder....), sinnvollerweise unter PPM um nicht noch die speziellen (S)PCM Zeitverluste und Impulsverschachtelungen zu erleiden.

Du hast jetzt zwischen Servo 8 (3..) und Servo 7(2...) -Ausschlag eine Zeitverschiebung von 22,7 minus 1,5 msec (ca. 1,5 = Impulsabstand Servo zu Servo) gleich 21,2 msec.
Beim schnellen Servos resultiert daraus durch die Anlaufverzögerung des zweiten Servos ein Winkelunterschied von ca. 9 Grad (siehe b) WÄHREND des Laufs von einer (zweckmäßig End-) Stellung zur anderen. Mit an den Servohebel befestigten Stäbchen wird das noch offensichtlicher. UND DAS SIEHST UND HÖRST DU, GARANTIERT!!!

Damit ist für jedermann nachprüfbar die Auswirkung von 22 msec Zeitverlust auf den Servolauf beweisbar. Mit seinem eigenen Sender.

Bei der MC20 kommt da sogar nochmals eine Frametime dazu, die hat schon in freier
Aufwärtsmischung 1 Frametime-Zeitverlust plus Impulsketten-Zeitverschiebung.

6) Dein Statement: "das meine ich halt, dass es praktisch keine bedeutung hat."
Da kann ich wegen des Zeit- und WEG-GEWINNS in potenziellen Crash-Situationen nicht zustimmen. Wird wohl niemanden überraschen.

7) Wunderschöne Diagramme der diversen Kurven (Knüppel- und Servokurve: gerundetes Trapez, Impulsdiagramm: diskrete Treppchenkurve, Flugbahnableitung etc.) wären natürlich als Begründung oder "Rechtfertigung" möglich. ABER:

MACH ES SO WIE ICH: Gehe mit einem Dir bekannten Modell mit großen Ruderausschlägen und großen Rudern (Funflyer, nicht zu groß) mit beiden Sendern (Kollegensender?!?) fliegen.

Du wirst garantiert den Unterschied merken. Bei Rollen, Looping-Enden und bei bockigem Wetter bei der Landung.
Ob Du das glaubst oder nicht ist Glaubenssache, somit nicht beweisbar. Auch nicht das Gegenteil im Popperschen Sinn, somit erst recht "Glaube".

Erst wenn Du vergleichsweise geflogen bist, wird diskutierbare Wissenschaft durch reproduzierbare Experimente daraus. Allerdings verstehe ich noch immer nicht, was an dem Gedankenexperiment samt Rechenbeispiele falsch sein soll, dass eine schneller Anlage mehr Modellrettungspotenz hat als eine langsamere. "Es ist, wie es ist", keinen Ahnung, von wem das stammt.

Nochwas: In Crash-Zusammenhängen von "99,9% Progammfehlern zwischen den Ohren" zu sprechen, finde ich sehr, sehr unüberlegt. Das würde ja bedeuten, dass bei 1000 Abstürzen 999 von Zwischenohr-Programmfehler-behafteten Piloten (Klein-/Mittel-/Voll-^x^x^x^) beteiligt sind und nur 1 von 1000 einem Anlagen-geschädigten und unschuldigen Genius der Fliegerei zustößt.
Diese unfreundliche 99.9% Aussage kann somit gar nicht richtig sein - dazu müsste der gewisse Beobachter ausserdem schon 1000 Unfälle untersucht haben, mal von der "Statistischen Schwankungsbreite" abgesehen - um so ein für die Industrie imagepflegendes und Piloten-unfreundliches Statement überhaupt seriös aufstellen zu können.

Ich hoffe, dass jetzt alle großen Unklarheiten beseitigt sind, denn langsam beginnt die Sache HIER im Kreis zu laufen, mit viel zu viel Zeitaufwand und Kreuzschmerzen vom vor dem PC-hocken. Frei gesagt, ich will nicht mehr.

[ 01. Januar 2003, 13:13: Beitrag editiert von: Rudy Fiala ]

 

[fb0816]

Original erstellt von Rudy Fiala:

Nochwas: In Crash-Zusammenhängen von "99,9% Progammfehlern zwischen den Ohren" zu sprechen, finde ich sehr, sehr unüberlegt. Das würde ja bedeuten, dass bei 1000 Abstürzen 999 von Zwischenohr-Programmfehler-behafteten Piloten (Klein-/Mittel-/Vollkoffer) beteiligt sind und nur 1 von 1000 einem Anlagen-begnadeten und unschuldigen Genius der Fliegerei zustößt.
Diese unfreundliche 99.9% Aussage kann somit gar nicht richtig sein - dazu müsste der gewisse Beobachter ausserdem schon 1000 Unfälle untersucht haben, mal von der "Statistischen Schwankungsbreite" abgesehen - um so ein für die Industrie imagepflegendes und Piloten-unfreundliches Statement überhaupt seriös aufstellen zu können.

Ich hoffe, dass jetzt alle großen Unklarheiten beseitigt sind, denn langsam beginnt die Sache HIER im Kreis zu laufen, mit viel zu viel Zeitaufwand und Kreuzschmerzen vom vor dem PC-hocken. Frei gesagt, ich will nicht mehr.

Mein lieber Rudy,

ich schreibe ja nicht so viel Text, doch aus deinen Schlüssen ersehe ich, dass Du mich zu 100 % mißverstanden hast, bzw. ich mich für Dich nicht verständlich ausgedrückt habe.
1. Es geht hier in diesem Thread immer noch um die "Warnung/Entwarnung vor überkomplizierter Programmierung"

2. Desweiteren hast Du zwei "Beinahe-Abstürzen-Beispiele" eines Szenarios mit einem "22" und vergleichsweise "Langsamen" Sender "konstruiert".

-> Und da wagte ich zu "behaupten" ohne wissenschaftlichen Beweis, (einfach aus der "Jahrzehntelangen" Anschauung/Selbstversuch) dass bei derartigen "Beinahe-Abstürzen" die "N I C H T" durch einen "Technischen Defekt" bedingt sind, 999 von 1000 durch eine "frühzeitigeres" Eingreifen/Erkennen sowie durch "umsichtigere" Flugweise zu verhindern gewesen wären! Und sei es nur, dass ich wenn ich die Wetterlage als so "schlecht" einschätze, dass ich auf einem "solch" schwierigen "Modellfluggelände" auf einen "START" v e r z i c h t e !

Spruch: "Zu Risiken oder Nebenwirkungen fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker..."

PS: (Klein-/Mittel-/Vollkoffer) = keine Ahnung was Du da meinst, hat das was mit Flugreisen zu tun?

[ 01. Januar 2003, 22:01: Beitrag editiert von: Dieter F. Heinlin ]