Flugleiterregelung?????

Juergen Pieper

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Gernot Steenblock schrieb:
Hi @ll,

deine Argumentation Eberhard treib mir als Vorstand die tränen in die Augen.

fangen wir mal vorne an:
Du sagst
FALSCH...Der Freispruch erfolgte lediglich aus Mangel an Beweisen. Hätte dem Modellflieger das verlassen des Flugsektors nachgewiesen werden können, so würde das ganze heute anders aussehen.

Dann kommt von Dir folgender Satz:


Genau hier kommt der Vorstand ins Spiel. Nehmen wir einmal an es passiert bei Euch auf dem Platz etwas. Also sagen wir mal Du bis alleine auf dem Platz am fliegen und es passiert der maximale super GAU. Gleiche Situation wie Schopfheim Dein Jet schlägt in einen Manntragenden flieger ein.
Nun kommt die Behörde und ermittelt. Bei einem Todesfall auch strafrechtlich.
Nun wird der Vorstand gefragt: Was hast Du als Vorstand in eurem Verein dafür getan die Gefahr abzuwehren?"
Wenn nun der Vorstand nichts (wieder besseres Wissens) gegen Deine Auslegung der Flugleiterregelung unternommen hat ist zumindest der Vorstand mit dran. Hat aber der Vostand eine Platzordnung von Dir unterschrieben bekommen in der genau das Alleinefliegen untersagt ist, ist zumindest der Vorstand nicht mit dran.
Die Nachteile wenn so ein Unfall passiert sind in der Praxis alles andere als Null. Denn je nach dem kann der Platz aufgrund der Ermittlungsarbeiten für längere Zeit oder sogar für immer geschlossen werden.
Ein Flugleiter hätte Dich auf den anderen Flieger aufmerksam machen können.

Gernot,

auch falsch. Dem Modellflieger ist das Verlassen des Flugsektors nachgewiesen worden! Die alles entscheidende Frage war, ob der Flugesektor deshalb eingerichtet war, um einen Unfall mit manntragenden Luftfahrzeugen zu vermeiden. Der Verteidigung ist es gelungen, das Gericht davon zu überzeugen, dass der Flugsektor NICHT geschaffen wurde, um solche Zusammenstöße zu vermeiden. Somit fehlte die Kausalität zwischen dem Nichteinhalten der Auflage (Flugsektor) und dem Unfall.
Ergänzend hatte der Pilot des manntragenden Luftfahrzeugs seine Mindestflughöhe unterschritten.
Mittels Sachverständigengutachten wurde nachgewiesen, dass auch dem Flugleiter keine Pflichtverletzung nachgewiesen werden konnte - das Modell (im Landeanflug) hat den Manntragenden von schräg/oben/hinten getroffen.
Man konnte auch dem Flugleiter nicht damit belasten, dass er diesen Kollisionskurs hätte rechtzeitig erkennen könnnen.

Wäre der Flugleiter jedoch geflogen, lieber Eberhardt, er wäre bestraft worden. Ich rate Eurem Verein dringend, diese gängige Praxis zu überdenken. Denn bei einem Unfall wird das passieren, was Gernot beschreibt, auch der Vorstand wird wegen der Duldung dieser Flugpraxis mit angeklagt werden.

Diese Informationen habe ich von dem Rechtsanwalt, der u.a. die Verteidigung übernommen hat, Herrn Sonnenschein persönlich.

Die Pflichten des Flugleiters, der neben dem Luftfahrzeughalter übrigens kraft Amtes die volle Verantwortung für die Sicherheit im Luftverkehr trägt - ergeben sich ausschließlich durch die Ausübung seines Amtes. Nicht nur die Aufstiegserlaubnis ist relevant, sondern auch LuftVG, LuftVO und LuftVZO!

Dabei ist unerheblich - das noch mal für Dich, Eberhardt, ob Du der der Meinung ist, nebenher fliegen zu dürfen oder nicht, der Flugleiter muss sich ggf. gerichtlich verantworten. Hat er seine Pflichten verletzt, indem er z.B. fliegt, wird er verurteilt werden. Wenn Ihr das in Eurem Verein anders handhabt, weil alle Eventualtitäten á la hätte und würde usw ja eh unwahrscheinlich sind, sprecht doch mal mit den Betroffenen aus Schopfheim, ob die jemals mit einem so tragischen Fall gerechnet hätten.

So weit zu den Fakten. Und nun eine Annahme von mir:
Ich nehme an, dass die meisten Modellflieger sich nicht der Verantwortung und den daraus resultierenden Konsequenzen bewusst sind, die sie mit der Ausübung des Flugleiterdienstes übernehmen.
 

Gernot Steenblock

Moderator
Teammitglied
Hi @ll,

@ Jürgen,
danke für die Richtigstellung. Dennoch erfolgte der Freispruch aus Mangel an Beweisen.

@ BulDo
klasse Argument. Ist genauso wie: "ich fahre keine Auto mehr könnte was passieren. Oder: Auf die Strasse gehe ich auch nicht könnte mir ja ein Flieger auf den Kopf fallen.

@ all
Mensch aufwachen. Es geht doch darum, wie wir in dem uns vorgegebenen rechtlichen Rahmen so fliegen können, daß möglichst wenig passiert und auch keiner mit einem Bein im Knast steht und mit keiner meine ich Piloten, Flugleiter und Vorstand.

Wenn ich als Vorstand in unserer Platzordnung etwas schreibe, dann habe ich und meine Vorstandmitglieder uns etwas dabei gedacht.
Ich habe diese Platzordnung von jedem aktiven Mitglied unterschrieben in meinen Akten. Folglich kann man mir schon mal nicht an den Karren fahren. Selbst wenn einer (trotz dieser Platzordnung) alleine fliegt und etwas passiert. Ich riskiere doch nicht meine Existenz (und die meiner Familie)weil irgend ein Gehirnamputierter auf unserem Platz quatsch macht ohne dass ich davon weis.
Ich bin gerne Vorstand und sehe das Risiko so weit wie möglich minimiert. Ich bin auch gerne bereit jederzeit bei Flugbetrieb und/oder Veranstaltungen den Flugleiter zu machen.
Übrigens steht die Platzordnung auf einem Schild auch direkt nochmal am Platz.

So kommen wir nun zu dem was ich eigentlich schon lange erreich möchte aber eben noch nicht geschaft habe.
Welche Aufgaben muss ein Flugleiter denn übernehmen um nicht im Falle X hinterher als dummer da zu stehen?

Meiner Meinung nach darf er nur nicht "Fahrlässig handeln" alles andere ist in seinem persönlichen Spielraum.
 

Juergen Pieper

User gesperrt
Lieber Gernot,

der Freispruch erfolgte NICHT aus Mangel an Beweisen. Dann hätte es nämlich eine Einstellung des Verfahrens gegeben. Der Freispruch des Flugleiters erfolgte deshalb, weil er seine Aufgaben erfüllt hat. Falls Du es nicht glaubst, frage Herrn Sonnenschein (vom DMFV).
Du sagst, die Aufgaben des FL seien Dir nicht klar. Ich habe sie oben mehrfach geschrieben. Nochmal in Kurzform:
Der FL ist verantwortlich für die Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr. Er hat dafür zu sorgen, dass das LuftVG, die LuftVO, die LuftVZO, die Auflagen der Aufstiegserlaubnis (kennen die Mitglieder die auch??) und die Platzordnung/Flugordnung eingehalten werden.
Ich empfehle Dir, die DMFV-Flugleiterschulung zu besuchen.

Ich habe mir mal Deine/Eure Platzordnung angesehen. Punkt 6. regelt doch eindeutig den Einsatz eines Flugleiters. Der übrigens während seines Dienstes NICHT fliegen darf, wenn er nicht haftbar gehalten werden will.
 
Hi,

Ihr lest meine Beiträge nicht richtig, ich bin NIE dafür eingetreten gegen eine bestehende AUFLAGE zu handeln, sondern habe den SINN SELBST VERORDNETER ÜBER die Auflagen hinaus gehender Regelungen angezweifelt.

Im Übrigen habe ich für Herrn Kreutzberg für Schopfheim die Grafik und Argumentation geliefert mit der klar gemacht werden konnte wie schlecht der Manntragende Motorsegler in Entfernungen x hundert Meter zu sehen ist.

In Schopfheim wurde aus mangels Beweisen freifesprochen, weil den Beklagten nicht nachgewiesen werden konnte, das sie das anfliegende Flugzeug überhaupt hätten sehen können.

Unten im PS die Graphik und ein Teil der damaligen Argumentation.

Für unser jetziges Thema recht lehrreich für jeden der "noch" bereit sein sollte sich als Flugleiter nominieren zu lassen..... Mal ganz Sarkastisch formuliert.

Im übrigen bezweifle ich, das eine Flugleiterregelung die über die Aufstiegserlaubniss hinaus geht, irgend einem nützen kann. Auch der Vorstand verschafft sich damit keinen Strafverfolgungsfreiraum.
So wohlmeinend das auch immer formuliert wird und beabsichtigt ist.

Er schafft sich und anderen höchstens zusätzliche Angriffsfläche und kriminalisiert höchstens sich selbst und seine Mitglieder. Siehe meine Argumentation weiter oben.

Für absolut wesentlich halte ich, WÖRTLICH genau das in eine Flugplatzordnung zu schreiben, was auch in der Aufstiegserlaubniss steht. NUR DAS VERSCHLAFEN DIE VORSTÄNDE MEISTENS. stattdessen wird nach Gutdünken Interpretiert und hemdsärmelig was zusammengestrickt.
Das ist dann viel gefährlicher in seinen möglichen Folgen.

Gruß
Eberhard


Kreutz1.jpg


Diese Darstellung bezieht sich auf die volle Frontansicht des Motorseglers mit 18 Meter Spannweite
Als Grundentfernung bin ich von 10 Metern ausgegangen.
Wollte man das ganze auf die Entfernung " mit der Nase am Flugzeug " beziehen hätte man das Problem, das das Flugzeug das gesamte Blickfeld einnimmt, dies ist dann nicht mehr Plausibel.

100 Meter sind dann das 10 Fache
200 Meter das 20 Fache
300 Meter das 30 Fache der Grundentfernung. usw.

Die relative Sichtgröße ändert sich dann wie folgt

18 Meter Spannweite in 100 Meter Entfernung entspricht einer relativen Sichtgröße
In 10 Meter Entfernung von 18 / (10 x der Grundentfernung) = 1,8 Meter ( ACHTUNG 1,8 Meter aber in 10 Meter Entfernung)

In 200 Meter 18 Meter / 20 Fache der Grundentfernung = 0,9 Meter
In 300 Meter 18 Meter / 30 = 0,6 Meter
In 400 Meter 18 Meter / 40 = 0,45 Meter
In 500 Meter 18 Meter / 50 = 0,36 Meter jeweils in 10 m
Entfernung

Dazu kommt in der Praxis das der Beobachter in der Regel keine volle Spannweite erkennt,
Da sich das Flugzeug ja nicht direkt auf den Beobachter zubewegt.
Der sieht in der Praxis dann nur seitlich in beliebigem Winkel auf das Flugzeug und dann
entsprechend weniger davon und die Flügel nur als Strich mit der Relativen Spannweite.

Dazu kommt noch, das sich die zu erkennende Querschnittsfläche nicht wie in der Zweidimensionalen Betrachtung Linear nach der Formel Grundentfernung / vielfache der Grundentfernung ändert. Sondern im Quadrat des vielfachen der Grundentfernung
nach der Formel (Spannweite bei Grundentfernung) / ( Vielfache der Grundentfernung ² )
Die Abnahme der Sichtbaren Querschnitts - Fläche Potenziert sich also im Quadrat mit der Entfernung. ( Länge mal Breite gibt m ²)

Nächstes Problem bei der Sichtbarkeit in der Luft ist, das bei großen Entfernungen (einige 100 m) Das der Sichtwinkel zu den Oberflächen vor allem der Tragfläche und dem Leitwerk
Immer so flach ist das die Oberfläche die ja zumindest glatt Lackiert ist (in der Regel auch noch weiß) bei egal welcher Oberflächenfarbe wie ein Spiegel die Umgebungsfarben in der Regel die Farbe des Himmels bzw. auf der Unterseite den grau verschwommenen Horizont spiegelt.

Einfallswinkel = Ausfallswinkel beim Spiegel und allen Spiegelungen.

Dies bedeutet in der Praxis, das faktisch nur der Rumpfquerschnitt je nach Betrachtungswinkel sichtbar ist.
Wenn dann noch Blendung durch Sonne oder Sonnennähe hinzukommt ist oft nichts mehr zu erkennen.

Wenn noch berücksichtigt wird, das der Beobachter keinen statischen Zustand sieht, sondern
Flugzeuge die sich mit für den Motorsegler nieder geschätzten 150 km/h / 3,6 = 41,6 m/s und das Modell mit 130 km/h / 3,6 = 36 m/s zusammen = 77,6 m/s aus verschiedenen Himmelsbereichen die nicht einmal mit einem Blick ohne den Kopf zu drehen zu sehen sind, annähern, muss er bei einer Kollisionsentfernung von ca 300 m das herannahende Flugzeug mindestens 200 m vor diesem Punkt also in ca 500 m Entfernung erkennen um noch Zeit für das Aussprechen einer Warnung zu haben die der Pilot auch noch umsetzen kann.
Da der Beobachter vermutlich auch der Flugleiter ist, der schließlich auch die Verantwortung für alle anderen am Boden hat die es zu Beobachten gilt, z.B. Unvernünftige Spaziergänger auf angrenzendem Feld oder andere Modellflieger die anfangen Ihre Motoren laufen zu lassen und damit den Piloten ablenken, eine nur mit Glück zu bewältigende Aufgabe.

Soweit zum Thema Vermeidbarkeit von Flugunfällen.....
Und das waren noch recht langsame Flugzeuge.

Radarüberwachung im Luftraum um Modellfluggelände ist dann wohl schon vorprogrammiert... :cry: :cry: :mad: :rolleyes:

Also wo wollt ihr da einen Strich ziehen, und konstatieren was noch überhaubt im kontrollierbaren Bereich eines Verantwortlichen Menschen liegt.

Das damalige Gericht hat dies mit seiner Entscheidung jedenfalls zu Gunsten der beiden beklagten Modellflieger getan. Aber vermutlich auch weil der verstorbene Pilot selbst gegen die Luftordnung, Mindesthöhe und Information per Aushang auf seinem Heimatflugplatz, noch dazu vorsätzlich verstoßen hatte.
Unserer Fantasie was da aber als Entscheidungen in anderen Fällen möglich ist, sind keine Grenzen gesetzt.
 

Juergen Pieper

User gesperrt
Eberhard Mauk schrieb:
Hi,


In Schopfheim wurde aus mangels Beweisen freifesprochen, weil den Beklagten nicht nachgewiesen werden konnte, das sie das anfliegende Flugzeug überhaupt hätten sehen können.



Im übrigen bezweifle ich, das eine Flugleiterregelung die über die Aufstiegserlaubniss hinaus geht, irgend einem nützen kann. Auch der Vorstand verschafft sich damit keinen Strafverfolgungsfreiraum.
So wohlmeinend das auch immer formuliert wird und beabsichtigt ist.

Er schafft sich und anderen höchstens zusätzliche Angriffsfläche und kriminalisiert höchstens sich selbst und seine Mitglieder. Siehe meine Argumentation weiter oben.

Für absolut wesentlich halte ich, WÖRTLICH genau das in eine Flugplatzordnung zu schreiben, was auch in der Aufstiegserlaubniss steht. NUR DAS VERSCHLAFEN DIE VORSTÄNDE MEISTENS. stattdessen wird nach Gutdünken Interpretiert und hemdsärmelig was zusammengestrickt.
Das ist dann viel gefährlicher in seinen möglichen Folgen.

Gruß
Eberhard


.
Eberhardt,

ok, dann hatte ich eine andere Auffassung des Begriffs "Mangel an Beweisen". Jedenfalls meinen wir dasselbe, dass der FL nicht in irgendeiner Weise fahrlässig gehandelt hat.
Bei der Erstellung einer Flugordnung stimme ich Dir zu, im Prinzip sollte die Aufstiegserlaubnis abgeschrieben werden, ggf. noch §1 LuftVG dazu.
So habe ich es auch gemacht, als ich Vorstand war.
Wer mehr rein schreibt oder gar interpretiert, schafft sich nur mehr Angriffsfläche. Auch das sehe ich so.
 

Gernot Steenblock

Moderator
Teammitglied
Hi Jürgen, hi Eberhard,

ich nehme an wir bringen den Strafprozess mit dem Zivilprozess bei der Sache in Schopfheim durcheinander.
Wenn ich das noch richtig weis, haben wir zwei unterschiedliche Prozesse in Schopfheim gehabt. Aber März 2002 ist aschon wieder so lange her und dann den Alzheimer... ;)

Aber zurück zum Thema.
Nehmen wir mal an mein Vereinskollege Hänschen Balsastaub (Mister 200%) ist FL und hat eben einen Modellpiloten nicht zum Erstflug starten lassen da er diesen Flieger für nicht "sauber" gebaut hält und deshalb ein Gefärdungspotenzial sieht.
Eine Stunde später bin ich Flugleiter und gebe für den selben Flieger grünes Licht.
Egal wie die Sache ausgeht. Jeder Flugleiter wird mit unterschiedlichem Maß messen.
Was müsste ich denn bei einem Modell vor dem Start prüfen? Muss ich es überhaupt prüfen? Da helfen mir leider auch nicht die von Dir Jürgen erwähnten Gesetze und Paragraphen.

Nur die Aufstiegserlaubnis für die Platzordnung zu übernehmen halte ich nach unserer Erfahrung für zu wenig. Ich möchte hierzu ein Beispiel nennen. Nemen wir den letzten Punkt in unserer Platzordnung. Alkoholverbot für Piloten.
Dies ist mit keinem Wort in der Aufstiegserlaubnis geregelt. Sollte aber etwas passieren und der Verursacher mit Alkohol im Blut erwischt werden wie sieht es dann aus?
Übrigens haben wir diese Klausel drin seit ein besoffener Gastpilot sein "Ding" raus holte und mitten auf unseren Platz geschifft hat.

Ausserdem spielt auch noch mit rein, dass wir heute andere Fluggeräte fliegen als vor über 25 Jahren als unsere Aufstiegserlaubnis erstellt wurde.
Nur ich muss als Vorstand auf die Situation heute reagieren.

@ Jürgen
ich bin schon in den Genuss einer Flugleiterschulung gekommen. Noch unter Hr. Kreuzberg. War ein sehr unterhaltsamer Tag.
 

Juergen Pieper

User gesperrt
Gernot,

wenn ich FL bin und Zweifel an der Tauglichkeit des Piloten habe (weil ich z.B. meine, er sei alkoholisiert), untersage ich ihm das Fliegen. Wenn ich Zweifel an der Tauglichkeit seines Modells habe, ebenfalls.
Ich denke immer vor dem Hintergrund, wie könnte man mich zur Verantwortung ziehen, wenn etwas passiert. Andere denken vielleicht nicht so.
Da kann es durchaus vorkommen, dass FL 1 einen Flug verbietet und FL 2 ihn erlaubt.

Ich kam übrigens in den Genuss eines FL-Seminars durch Herrn Sonnenschein. Ebenfalls ein unterhaltsamer Tag.
 
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