Gemessene Geschwindigkeit beim DS = Log ?

[Christian Lucas]

Hi Jungs,
ich habe nichts gegen 350 -400 km/h ,das ist ja noch OK.Nur die 600 km/h des Ami mit der in DS gebrüstet wird sind nicht mehr so einfach zu Erklären.Seit mir bitte nicht so böse das ich es hinterfrage und da auch etwas Provoziere .
Der Speed läst sich mit Pitotrohr messen,keine Frage .Ich habe Fluginstrumentebau gelernt und habe Pitotrohre gebaut und geeicht für Hänggleiter bis zum Tornado.Wer eines geeicht haben will kann sich melden.
Und es geht mir nicht um wer den L... hat ,sondern um verlässliche Aussagen und Messmethoden wie sie von den Elektro wie auch Verbrennerspeedfliegern angewand werden und die nachweislich recht zuverlässige Ergebnisse zeigen.
Ich habe bislang noch keinen Disser bei Speeden zugesehen ,einziger Speedsegler den ich gesehen habe war der Russische Segler der vor 25 Jahren die 400 km/h geflogen ist ,offiziel nach FAI .Ansonsten habe ich vor allem die Speeder beim Dachauer Speedcup gesehen ,selbst mach ich Rennboote ,dort habe ich 15 Jahre lang die Rekorde gehalten.
Beruflich habe ich halt mal so einen Linear Beschleuniger mitentwickelt mit dem wir Flugkörper mit 40cm Spannweite und 60cm länge auf besagte Mach 8 -10 beschleunigt haben.Nur weis ich halt da sehr genau mit welchen Energieen ich da zu werke gehe.
Nochmals ich habe nicht den Speed hier angezweifelt sondern den der Amis und wenn ich das was ich auf dem Video vergleiche mit dem was ich vom Steve seinem Hyabusa gesehen habe ,dann finde ich das der Steve schneller unterwegs war wie der Segler des Amis.
Also weiterspeeden und Spaßhaben ,mir macht es Spaß und ich werde mir sicherlich auch mal das Dissen ansehen.
Gutes neues Jahr 2009 ,und Ball flach halten.

 

[steve]

Kalibrierung

Kalibrierung

Hallo Christian,
evtl. würde ich gerne mal auf das Angebot mit der Kalibrierung des Pitot-Rohres zurück kommen. Wird knabbern uns ja langsam vorwärts und ich denke mal bei 475 ist mit dem aktuellen Speed-Sensor des Unilog der Anschlag erreicht. Aber auch schon jetzt zeigt der Sensor systematisch weniger an, als beim Durchflug durch die Messstrecke wiederholbar festgestellt wurden.

Und falls sich ein Sponsor findet, würde ich gerne mal einen Unlimited-Speeder aufbauen, der mal das Machbare vorführt. Ich denke mal, wenn ein E-Speeder mit knapp unter 25kg aufgefahren wird, zittert die Nadel weit jenseits von 500 - auf der Messstrecke.

Wäre sicher eine technisch reizvolle Aufgabe und fliegerische Herausforderung.

Grüsse

 

[Arne]

Hi,

der Flieger des Amis ist verdammt groß, die Dimensionen (z.B. gewaltige Flügeltiefe) haben mit einem normalen 4m-Segler nichts zu tun, alles andere, Aufbau etwas sowieso nicht.
Und ein großer Flieger sieht bei gleichem Speed deutlichst langsamer aus als ein kleiner. Daher sehen die Videos rel. harmlos aus aber täuscht euch da nicht.

Warum also gerade die Werte der Amis so angezweifelt werden leuchtet mir nicht so ganz ein.
Bzgl. der Messmethoden ist schon viel diskutiert und auch einiges getestet worden. Bis jetzt hat sich nur das Messen mit Radar als halbwegs tauglich herausgestellt und daher weltweit durchgesetzt. Mögliche Messfehler (die ich nicht ausschließe) werden so zumindest von allen ähnlich gemacht. Ich denke, dass die Messungen trotzdem recht gut sind, denn Abschätzungen über Kreisdurchmesser und Rundenzeit oder auch entsprechende Videoanalysen ergeben durchaus Werte in derselben Größenordnung.
Pitorohr kan ich mir in den extrem schnell wechselnden Anströmbedingungen im DS kaum als brauchbar vorstellen und Versuche in der Richtung deutete das auch an. GPS taugt nicht, die Gründe wurden schon genannt.

Was Tim sagte will ich nochmal unterstreichen. Die in den höheren Speedbereichen DS-fliegenden Jungs haben kein Interesse an FAI-Rekorden sondern an einem lockeren Vergleich ihrer Leistung. Dass es sowas neben FAI-Rekorden gibt zu akzeptieren scheint sehr schwer zu sein. Dass da bewußt beschissen wird halte ich zumindest für sehr unwahrscheinlich, da ist einfach mal viel fairer Sportsgeist dabei. Weiter ist es den meisten dieser Jungs ziemlich egal, wie der Rest der Modellfliegerwelt das ganze einschätzt und wieweit es geglaubt wird oder nicht. Die Jungs wollen Spaß haben und tauchen sich dank Internet weltweit drüber aus.
Wiso glauben und erwarten immer soviele Leute, dass sie von der Wahrheit dieser Angaben überzeigt werden müssten?

Mal aus der Praxis besprochen wage ich zu behaupten, dass die Leute, die richtig schnelles DS noch nicht live gesehen haben sich nur in sehr engen Grenzen vorstellen könne, was da passiert und welche extremen Energien da umgesetzt werden. Daher habe ich kein Problem damit, die von Kurbel überschlägig gemachten Energiebetrachtungen für realistisch zu halten.
Was viele immer wieder nicht begreifen ist die Tatsache, dass die Modelle sehr, sehr viel schneller werden können als über die Energiezufuhr eines reinen Sturzfluges.
Reden tun hier aber wieder die am meisten, die es selbst live noch am wenigsten gesehen haben.... Ohne dass ich euch die Kompetenz absprechen möchte, dass wissenschaftlich zu betrachten oder den Sinn das zu tun, ohnen die Praxis wisst ihr nicht wirklich wovon ihr da redet. Das ist einfach so.

Es haben sich schon einige gute Leute mit der Theorie im DS auseinandergesetzt (zuletzt Mark Drela), wirklich umfassend ist es anscheinend sehr schwierig, da die aerodynamischen und physikalischen Zusammenhänge doch sehr komplex zu sein scheinen. Aerodynamik ist ja in ruhiger Luft schon sehr komplex. Gemein haben die Ansätze aber, dass die aktuellen Geschwindigkeiten und noch höhere sehr wohl möglich sind.

Aufällig finde, dass die angetrieben Speedflieger oft sehr allergisch auf´s DS-FLiegen reagieren. Ich erinnere mich an einen von Artur Blömker damals sehr humorvoll geschrieben Beitrag, auf den es viel böses Blut und pn´s unter der Gürtellinie gab. Ich kann das kaum nachvollziehen und es drängt sich einfach der Verdacht auf, dass da etwas Neid im Spiel ist. Warum auch immer.

Ich habe sowohl schon viel DS (dabei auch sehr schnelles) gesehen und einiges selbst geflogen. Und ich habe dieses Jahr auch die Speedflieger in Osnabrück gesehen. Rein optisch wirken die auf dem Speedcup gesehen Flüge für mich nicht so sehr beeindruckend und nicht wahnsinnig schnell, auch die mit knapp unter 400 nicht. Schnell klar, aber dass es mich jetzt richtig weghaut? Eher nicht. Die schnellsten DS-Flüge die ich gesehen habe, haben mich da doch deutlich mehr beeindruckt. Als reinen Praxiseindruck halte ich es für absolut problemlos möglich, dass im DS z.Z. schneller geflogen werden kann.
Warum kann es nicht sein, dass aus der Natur (in diesem Fall dem Wind) so große Energien gewonnen werden könne, um so schnell zu werden? Denkt doch mal daran, was Naturgewalten sonst so alles anricgten können? Dagegen sind menschlich erzeugte Energien doch meist Kleinkram. Und auch im Speedfliegen können doch ein paar kW durchaus mal wenig sein gegenüber den natürlichen Energien. Das vielleicht auch mal als kleiner Denkanstoß.

Bis dann,
Gruß Arne

 

[Kleinatze]

..kurze Anmerkung und Frage zum Thema Pito- bzw. Prandtl- Sonde:

Welche Art von Sonde verwendet ihr überhaupt? Bei den hohen Geschwindigkeiten bekommt man mit einer Prandtl - Sonde schon Probleme, da die Strömung schon als kompressibel zu betrachten ist.

Gruß
Andreas

 

[Arne]

Nachsatz

Nachsatz

Noch als kleine Anregung: Es gibt auch hier in Deutschland Leute, die aus dem DS gemessene Ausflugshöhen von 620m erreicht haben. Reibungsfrei gerechnet braucht es dazu eine Geschwindigkeit von ~108m/s (389km/h). Da der Luftwiderstand gerade bei diesen Geschwindigkeiten beträchtlich sein dürfte, ist die erreichte Geschwindigkeit sicherlich noch einiges darüber gewesen. Sowas ist für mich auch mal eine einfache Abschätzung, ob die mit Radar gemessenen Geschwindigkeiten eigentlich realistisch sein können.

Gruß Arne

 

[wakuman]

Bescheißen,erstens sind die Segler in keinem Reglemant erfast ,kann also alles fliegen egal mit welcher Flächenbelastung.Das ist schon mal ein gehöriger Unterschied zu den nach FAI sanktionierten Rekorden.
Die Amis schreiben ,dass sie die Radarguns ändern um überhaupt die Geschwindigkeiten messen zu können.Da kann sich schon ein ganzschöner Fehler einschleichen

Christian,
wenn Du Dir die Muehe mal machst koenntest Du leicht herrausfinden das den DS'ern die FAI- regeln relativ egal sind.

Die Radarpistolen sind uebrigens von den Herstellern modifiziert und keine Eigenbauten wie Du hier vermutest.

Die max ereichten Geschwingigkeiten unterlagen staendiger Progression (seit 1998) und es ist auch nicht so das auf einmal eine extrem hohe (abweichende ) Geschwindigkeit gemessen wird sondern an den entsprechenden Tagen werden schon genug Fluege mit Referenzgeschwindigkeiten gemacht.

Ich habe bislang noch keinen Disser bei Speeden zugesehen ,einziger Speedsegler den ich gesehen habe war der Russische Segler der vor 25 Jahren die 400 km/h geflogen ist ,offiziel nach FAI

Vielleicht meinst Du ja den Pfeil( Dassel) aus Oestereich damals mit Stopuhrmessung ueber 50m, oder gib bitte mal details zu den Russischen Modell das Du gesehen haben willst.

Am besten solltest Du einfach mal einem DS flug mit ueber 400km-h beiwohnen, um dann Vergleiche zu ziehen.

Noch als kleine Anregung: Es gibt auch hier in Deutschland Leute, die aus dem DS gemessene Ausflugshöhen von 620m erreicht haben. Reibungsfrei gerechnet braucht es dazu eine Geschwindigkeit von ~108m/s (389km/h).

Hallo Arno
mittlerweile ist es eines der groesseren Probleme bei den Amis die Geschwindigkeit wieder abzubauen ohne das Modell (aus den Augen) zu verlieren.
Beim punch out langsam rollen und dann groesseren Abschwung damit das Modell nicht ausser Sichtweite kommt hat sich eingebuergert. Meist ist es ja auch noch sonnig dort.

Gruss
Thomas

 

[f3d]

Radarmessungen

Radarmessungen

Ich habe Zweifel an den Radarmessungen da ich schon mehrfach unsere Pylonrenner F3D auf dem Kurs gemessen habe und folgendes feststellen musste.

Fliegt das Modell sauber auf einem zu in niederer Höhe d.h. mit einem geringen Winkelunterschied, sind die Messungen sehr genau mit der Stalker pro Radarpistole.

Messe ich aber wild auf dem Kurs und bewege die Pistole und verfolge das Ziel kommen teilweise extrem hohe Werte von weit über 400 km/h zu Stande.

335 km/h ist aber bei F3D schon ein Spitzenwert.

Diese extremen Bewegeungen sehe ich aber immer auf den Vidios bei den DS Messungen.

Das ist der Grund warum ich Zweifel habe an den extremen Geschwidigkeiten von weit über 400 ja sogar bis zu 600 km/h.
Dass die DS Modelle sehr schnell sind ist für mich ausser Zweifel aber wie schnell ist leider in meinen Augen noch nicht eindeutig nachvollziehbar belegt.

MFG Michael

 

[wakuman]

Diese extremen Bewegeungen sehe ich aber immer auf den Vidios bei den DS Messungen.

Das ist der Grund warum ich Zweifel habe an den extremen Geschwidigkeiten von weit über 400 ja sogar bis zu 600 km/h.
Dass die DS Modelle sehr schnell sind ist für mich ausser Zweifel aber wie schnell ist leider in meinen Augen noch nicht eindeutig nachvollziehbar belegt.

Michael
hab eigentlich noch nie beobachtet ( im orginal wie auch auf Videos) das der Radarman grosse Bewegungen macht.
Bei der ganzen Fliegerei muss der fast am coolsten sein und mehr stationaer ausharren . Einige nehmen sogar ein Stativ.
Also fuehr bitte mal Videos an wo Du die extreme Bewegung beobachtet hast.

Gruss
Thomas

 

[steve]

Hallo,
also der Einwand von Michael hat was. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass man ein Modell, das mit 600 fliegt ohne Korrekturbewegungen an der Radarpistole trifft. Es ist ja schon für uns schwierig, diesen doch recht bereiten Korridor bei der Messanlage mit 400 zu treffen.

Es ist auch klar, dass der Wert eines Objektes das z.B. von links nach rechts fliegt eine Veränderung erfährt, wenn die Pistole von rechts nach links zuckt. Wenn das Objekt nicht wirklich kerzengerade auf einen zufliegt, reicht schon eine minimale Winkelkorrektur und man bekommt einen ziemlichen Aussreiser. Könnte ich mir zumindest vorstellen. Und zwei Aussreiser in der selben Größenordnung machen die Werte nicht valider. Im Grunde muss die Pistole auf einem Stativ fest montiert sein - nicht nur fest geführt.

Grüsse

 

[Arne]

Na Hauptache, sie sind nicht schneller als 400... oder wo liegt grad der Rekord bei den Fliegern mit Antrieb

 

[Arne]

Wenn das Objekt nicht wirklich kerzengerade auf einen zufliegt, reicht schon eine minimale Winkelkorrektur und man bekommt einen ziemlichen Aussreiser. Könnte ich mir zumindest vorstellen. Und zwei Aussreiser in der selben Größenordnung machen die Werte nicht valider. Im Grunde muss die Pistole auf einem Stativ fest montiert sein - nicht nur fest geführt.

Und wieso sind dann die mit Radar gemessenen Werte meist ziemlich konstant, wenn der Flieger sich in konstanten Geschwindigkeistbreichen bewegt? Da gibt´s wenn meist den Fehler, dass es keine Messung gibt aber wenn es sie gibt, liegt sie sehr passend zu den Eindrücken vom Fliegen, da gibt´s keine Ausreißer, bei denen man gleich denkt, dass da was nicht passt.
Bei eurem beschrieben Szenario müste es doch immer wieder merkbare Ausreißer in den Messungen geben oder verstehe ich da was falsch?

Ich behaupte sicherlich nicht, dass Radarmessunen im DS fehlerfrei sind oder vorhandene Fehler immer sehr klein. Aber mein Eindruck ist, dass es eine recht brauchbare Art der Messung ist. Zumal sich eben sonst noch nichts wirklich in der Praxis bewährt hat.

Gruß Arne

 

[steve]

Hallo Arne,
also wenn ich mir die Mühe mache etwas zu argumentieren, dann können andere das ansich auch - oder? Siehst Du da irgendwo einen Hacken bei meinen Beitrag?

Einfach zu sagen: Die glauben es nicht, haben keine Ahnung, sowas noch nicht gesehen und sind sowieso nur neidisch, ist nun wirklich etwas einfach.

edit: Ok - nun kams ja.

Grüsse

 

[Powercroco]

kein mensch zweifelt daran, dass dem wind große energie innewohnt, die man nur geschickt abzapfen muss.
die manntragenden haben derlei schon vor über 30 jahren ausprobiert, dass es geht. und nichtmal am (hinterm) hang, sondern im scheerwind vor einer front.
leider habe ich das buch mit dem bericht nicht hier, kann die quelle aber gerne nachliefern.


herrgott, ihr diskuttiert und diskutiert, da macht doch nun endlich mal das log, stellt es ein und diskutiert danach, warum es wo falsch ist!

genauso kann man ja mal den ausflug mit der erreichten höhe loggen.
ein höhenlog, das im echten segeln endet unterliegt auch nicht den fehlern durch die schnellen druckänderungen.
und wenn es nach der landung wieder 0 zeigt ist doch alles okay.


vg
ralph

 

[Arne]

Hi,

wie ich schon mal fragte: Wieso sollen die DS-Jungs mit Staurohr loggen, um euch dann damit zu überzeugen? Das ist nicht die/deren Motivation.
Ich gebe zu, das ist etwas provokant gefragt, aber manchmal hilft das.

Klar wäre es mal interessant. Aber einem gewissen Aufwand unterliegt das ganze eben auch (ist ja nicht schnell mal mal mit reingepackt) und den würde ich tendenziell dann treiben, wenn ich eine vernünftige Aussicht auf Erfolg sehe. Und das tue ich persönlich in dem Fall eher nicht und daher würde ich, wenn ich so schnell DS fliegen würde, es vermutlich eher nicht tun.
Interessant wäre es aber sicherlich mal.

Soweit ich weiß ist es schon das ein oder andere mal gemacht worden und es gab keine befriedigenden Ergebnisse. Vielleicht erinnert sich noch jemand konkreter als ich grade. Die Kompenation bei manntragenden Seglern schätze ich als erheblich einfacher ein als beim DS fliegen. In einem DS-Kreis ändert sich praktisch permanent die Anströmung, sowohl bzgl. Geschwindigkeit wie auch bzgl. der vektoriellen Richtung. Und das wie gesagt mehr oder weniger die gesamte Zeit ohne Unterlass. Den idealen DS-Kreis mit Luv, Lee und Grenzschicht gibt es doch nur auf dem Papier, in der Realität ist das einiges wüster und richtig schnell wird es erst, wenn im Lee auch der Leerotor mit genutzt wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da befriedigende Ergebnisse gibt.
Aber wie gesagt, interessant wäre es mal.

Gruß Arne

 

[Powercroco]

es geht nicht darum, uns zu überzeugen - ich z.b. glaubs ja weitgehend - es geht darum, die behauptung, dass die beiden eben beschriebenen methoden so sinnlos und unbrauchbar sind wie gebetsmühlenartig behauptet einfach mal zu untermauern.

zudem glaube ich, durch die auswertung der gewonnenen daten profitieren zu können - insoweit ist meine bitte durchaus selbstsüchtig.....

nicht mehr und auch nicht weniger.

 

[Arne]

Hallo Ralph,

ich verstehe dein Interesse durchaus und bei dir habe ich auch nicht das Gefühl zwischen den Zeilen, dass das Ergebniss der Diskussion doch bitte sei, dass DS garnicht so schnell ist wie gemessen. Wie bei anderen hier.

Zur Staudruckmessung, es muss halt einer der schnellen DS-Jungs Bock darauf haben, darum geht es ja letztlich. Und das kann ich nicht beeinflussen, ich fliege DS eher für den Hausgebrauch und nicht auf Rekordjagd und in den diskutierten Geschwindigkeistbereichen.

Vielleicht berichtet ja auch nochmal jemand, der es schonmal probiert habe. ich bekomme es konkret nicht mehr auf die Reihe (gedächnis=Sieb...) aber bin mir ziemlich sicher, dass es schon probiert wurde.

Gruß Arne

 

[wakuman]

Bei den Amis gab und gibt es auch die (An)zweifler.

Als Referenz wurde da die Video aufnahmen herrangefuehrt.
Mit interpolieren und einer Referenzgroesse im Hintergrund
(zb Auto , Haus) kann man mit ein wenig aufwand mit den Einzelbilder bei 30 oder 60 fps die tatsaechliche Gechwindigkeit ableiten.

Bei allen Berechungen waren die Toleranzen zur Radarpistole von <2% vohanden.


Aber es muss wohl frustierend sein das bei 400-450km/h irgendwo schluss ist bei den Zerknalltreiblingen, ansonsten sind hier manche Posting nur schwer nachvollziehbar.

Gruss
Thomas

 

[Merlin]

Ihr nähert glaub´ich der philosophischen Fragestellung "Was ist ein schnelles Modell" an...

DS-Speed ist doch Speed relativ zum Boden und doch überhaupt nicht mit dem Staudruck-Speed (= relativ zur Luft) vergleichbar, oder?

Gruß,
Bernd

 

[Christian Lucas]

Hi,
erstens ist bei 400-450 nicht schluß bei den Zerknalltreiblingen wie auch bei den Elektrischen nicht Schluß ist .Das zeigt zb.eine Flugdrohne die nicht FAI konform ohne Probleme mit 600 km/h unterwegs ist.Es ist also keine Hexerei auch schneller zu werden ,wenn ,wie bei den DS Fliegern ohne eine Reglemant geflogen wird.Einzig die Messmethode ist halt nicht ganz so Zweifelsfrei.Gerade bei der Polizei sind die Radarmessungen immer mit Eichungen vorund nach der Messung zu beglaubigen ,da es leider sehr leicht zu fehlmessungen kommen kann.Wenn zb.der Radarstrahl nur kurz einen Boden oder eine Wandung gesehen hat und erst danach das zu Messende Objekt wird die gemessene Geschwindigkeit gleich mal doppelt so hoch ausfallen wie sie in Wirklichkeit ist.Gebt nur mal " Fehler bei Radarmessungen" in Googel ein und du wirst die nächsten Tage mit lesen beschäftigt sein.

So und jetzt komme ich zu dem das ich eigentlich von den DS Jungs etwas genauer beschrieben haben wollte .Und glaubt mir ich kenne diese Windgeschichten vielleicht schon länger wie mancher hier der DS Segelt.Nicht vom Segelfliegerfliegen sondern von den Windkraftanlagen ,die wir ja berechnen.Dort ist es schon länger bekannt ,das durch einen geschickten aufstellplatz auf einem Berg erheblich höhere Geschwindigkeiten beim Rotor gelaufen werden können .Noch weiter gehen zb.auch sogenannte Windkonzentratoren ,wie der Berwian ,der durch solche Windwirbel den Rotor einer Windanlage um das 6 - 8 Fache schneller drehen läst wie die normale Windgeschwindigkeit es sonst erreichen lassen würde.
http://www.biokon.net/biokon/proj_berwian.html .
Und hier noch etwas Theorie dazu, http://www.bionik.tu-berlin.de/institut/skript/bibu4.pdf . So jetzt habe ich Euch hoffentlich wieder etwas aufgemuntert .Trotzdem bleibt die Messmethode mit Radargun nicht die beste Lösung .Ein Logger würde ja nicht nur die Geschwindigkeit auswerfen sondern auch die Höhen die in Kreise umgelegt werden können und es wäre auch noch möglich einen kleinen Repeller vor die Rumpfspitze zu setzen dessen Drehzahl bei den Geschwindigkeiten sehr genau und linear die Geschwindigkeit anzeigen würde.Drehzahlmessen geht ja auch damit.

Ja Steve,ich denke mit dir über einen Unlimited Speeder nach.Wobei wir uns ja an der Flugdrohne die bei F3S gezeigt wurde grob orientieren können.Die erforderliche Leistung stellt kein Problem dar.Ein Sponsor wäre aber sicherlich nicht schlecht.

 

[steve]

...Ja Steve,ich denke mit dir über einen Unlimited Speeder nach.Wobei wir uns ja an der Flugdrohne die bei F3S gezeigt wurde grob orientieren können.Die erforderliche Leistung stellt kein Problem dar.Ein Sponsor wäre aber sicherlich nicht schlecht.

Hallo Christian,
die erste Mail an den Wunschsponsor mit einer kurzen Projektbeschreibung ist schon raus...
Eine Zweite ist noch im Übersetzungsbüro...

Tja, sieht so aus, als hätten wir für 2009 unsere Aufgabe gefunden

Grüsse