Haftungsausschluß bei Einfliegen fremder Modelle
- Ersteller oberleutnant
- Erstellt am
Gast_14009
Gast
Moin Meinrad,
ich sehe es allerdings genau so:
wenn ich einen Flieger einsetze, weiß ich, dass es diverse Unwägbarkeiten gibt.
Und damit weiß ich, dass der Vogel geschrottet werden kann, von mir, von anderen oder durch diverse Umstände.
Von wem ist letztlich den Umständen geschuldet, wie mehr oder weniger oder auch gar nicht fahrlässig der Flieger bewegt wird.
Bei einer Gefälligkeit würde ich eine Haftung ablehnen.
Ich habe schon eingeflogen und habe ich habe schon einfliegen lassen - auch schon mit Bruch.
Und jedes mal vorher gesagt, dass es Pech wäre, wenn es Bruch geben würde - halt dumm gelaufen.
Das ist in keiner Weise ein dummer Spruch oder weltfremd.
ich sehe es allerdings genau so:
wenn ich einen Flieger einsetze, weiß ich, dass es diverse Unwägbarkeiten gibt.
Und damit weiß ich, dass der Vogel geschrottet werden kann, von mir, von anderen oder durch diverse Umstände.
Von wem ist letztlich den Umständen geschuldet, wie mehr oder weniger oder auch gar nicht fahrlässig der Flieger bewegt wird.
Bei einer Gefälligkeit würde ich eine Haftung ablehnen.
Ich habe schon eingeflogen und habe ich habe schon einfliegen lassen - auch schon mit Bruch.
Und jedes mal vorher gesagt, dass es Pech wäre, wenn es Bruch geben würde - halt dumm gelaufen.
Das ist in keiner Weise ein dummer Spruch oder weltfremd.
FoxausRhens
User
Immer eine Frage der Beweisbarkeit
Immer eine Frage der Beweisbarkeit
Zur Einführung ich bin kein Anwalt und deswegen ist das hier was ich jetzt schreibe keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Einschätzung der Situation.
Ich habe jedoch während meines BWL Studiums natürlich auch einige Vorlesungen im Fach Privatrecht und öffentliches Recht besucht und die beiden Fächer gehörten zu meinen guten Fächern , dem entsprechend ist das wahrscheinlich nicht weit weg von der Wahrheit.
Zum Fall:
Wenn du für jemandem in seinem Auftrag ein Modellflugzeug einfliegst haftest Du für ein Abstürzen, sei es durch technischen Defekt oder persönliche Unfähigkeit natürlich nicht, es sei denn du handelst grob fahrlässig.
Warum ist das so, bei einem Modellflugzeug muss man regelmäßig damit rechnen das es abstürzt und das ist ja auch der Grund warum der Auftraggeber einen Anderen einfliegen lassen will, weil dieser nach seiner Meinung nach geübter ist und ein Verlust unwahrscheinlicher ist.
Jetzt kommt aber das dicke Aber.
Diesen Sachverhalt muss man aber beweisen können, wenn man sich nämlich den Flieger nur leiht um damit zu fliegen haftet man sehr wohl für einen entstehenden Schaden.
Und da gibt es in der Praxis dann nur zwei Möglichkeiten:
1. schriftlich , meiner Meinung nach der Königsweg und da reicht ein Dreizeiler von wegen "Herr XY fliegt in meinem Auftrag mein Modell XY für mich ein und mir ist bewusst das ein Absturz nicht ausgeschlossen ist für den Herr XY in keinem Fall haftet." Versehen mit Unterschrift von beiden und natürlich Datum.
2. Man hat einen Zeugen der obiges bezeugt, sprich der Vereinskollege der Bezeugt das Herr XY beauftragt wird für den Anderen Modellflieger die Möhre ein zu fliegen.
Ohne beides kann es gut sein das ein Gericht von einem Leihvertrag ausgeht und dann sieht die Sache anders aus.
In der Praxis kommt es bei teuren Fliegern schnell zum Rechtsweg, so etwas habe ich in meinem Bekanntenkreis schon live erlebt, deswegen würde ich immer dafür sorgen das entweder was schriftliches vereinbart wird oder ein Zeuge beim Erteilen des Auftrages an mich dabei ist und der Zeuge für mich auch sicherer Kandidat ist, der nicht vor Gericht sich an nix mehr Erinnern kann.
Immer eine Frage der Beweisbarkeit
Zur Einführung ich bin kein Anwalt und deswegen ist das hier was ich jetzt schreibe keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Einschätzung der Situation.
Ich habe jedoch während meines BWL Studiums natürlich auch einige Vorlesungen im Fach Privatrecht und öffentliches Recht besucht und die beiden Fächer gehörten zu meinen guten Fächern , dem entsprechend ist das wahrscheinlich nicht weit weg von der Wahrheit.
Zum Fall:
Wenn du für jemandem in seinem Auftrag ein Modellflugzeug einfliegst haftest Du für ein Abstürzen, sei es durch technischen Defekt oder persönliche Unfähigkeit natürlich nicht, es sei denn du handelst grob fahrlässig.
Warum ist das so, bei einem Modellflugzeug muss man regelmäßig damit rechnen das es abstürzt und das ist ja auch der Grund warum der Auftraggeber einen Anderen einfliegen lassen will, weil dieser nach seiner Meinung nach geübter ist und ein Verlust unwahrscheinlicher ist.
Jetzt kommt aber das dicke Aber.
Diesen Sachverhalt muss man aber beweisen können, wenn man sich nämlich den Flieger nur leiht um damit zu fliegen haftet man sehr wohl für einen entstehenden Schaden.
Und da gibt es in der Praxis dann nur zwei Möglichkeiten:
1. schriftlich , meiner Meinung nach der Königsweg und da reicht ein Dreizeiler von wegen "Herr XY fliegt in meinem Auftrag mein Modell XY für mich ein und mir ist bewusst das ein Absturz nicht ausgeschlossen ist für den Herr XY in keinem Fall haftet." Versehen mit Unterschrift von beiden und natürlich Datum.
2. Man hat einen Zeugen der obiges bezeugt, sprich der Vereinskollege der Bezeugt das Herr XY beauftragt wird für den Anderen Modellflieger die Möhre ein zu fliegen.
Ohne beides kann es gut sein das ein Gericht von einem Leihvertrag ausgeht und dann sieht die Sache anders aus.
In der Praxis kommt es bei teuren Fliegern schnell zum Rechtsweg, so etwas habe ich in meinem Bekanntenkreis schon live erlebt, deswegen würde ich immer dafür sorgen das entweder was schriftliches vereinbart wird oder ein Zeuge beim Erteilen des Auftrages an mich dabei ist und der Zeuge für mich auch sicherer Kandidat ist, der nicht vor Gericht sich an nix mehr Erinnern kann.
Das, was ich aus den Vorlesumgen mitgenommen habe, ist, das es sowas wie die "Wahrheit" in der ganzen Justisterei nicht gibt...
Oliver
Horbach
User
Warum lässt man sich eigentlich Modelle von anderen einfliegen?
Für mich gehört der Erstflug in Eigenregie zum Modell dazu. Ausserdem erübrigen sich dann auch solche Haftungsfragen. Trotzdem: Auch wenn ich schwer damit zu beissen hätte, wenn jemand ein teures Modell von mir einstecken würde, käme ich nie auf die Idee, irgendwelche rechtlichen Schritte einzuleiten.
Für mich gehört der Erstflug in Eigenregie zum Modell dazu. Ausserdem erübrigen sich dann auch solche Haftungsfragen. Trotzdem: Auch wenn ich schwer damit zu beissen hätte, wenn jemand ein teures Modell von mir einstecken würde, käme ich nie auf die Idee, irgendwelche rechtlichen Schritte einzuleiten.
Weil andere das besser können als man selbst? Oder einfach man selbst immer viel zu nervös dazu ist und Angst davor hat?
Michael
Die Argumentation passt nicht.
Wenn du für jemanden ein Modellflugzeug einfliegst, ist das eine Tätigkeit als "Gefälligkeit".
Haftrechtlich ist dies die gleiche Situation wie in einem Arbeitgeber/Arbeitnehmer Verhältnis.
Für alle deine Tätigkeiten (ausser grob Fahrlässig = mit Wissen und wollen) haftet der Gefälligkeitsnehmer/Arbeitgeber.
Das gilt nicht nur für den Flieger, sondern auch, wenn du z.B. bei den Startvorbereitungen auf den Segler eine dritten Person treten solltest, haftest nicht du, sondern der Gefälligkeitsnehmer. Hoffentlich hat der jetzt eine passende Versicherung, sonst zahlt er aus eigener Tasche.
Sigi
NAchtrag: Das gilt natürlich auch, wenn du jemanden sein Modell öfter mal "vorfliegst", weil der Besitzer es gerne mal wieder fliegen sieht.
Sigi
oberleutnant
User
danke ertsmal für die vielen Hinweise.
Man sieht, es ist doch nicht ganz eindeutig.
Daher hier mein Mustertext (ohne Haftung dafür natürlich, da ich kein Anwalt bin):
Haftungsausschluß
Max Mustermann
überlässt
Moritz Mustermann
sein Turbinen-RC-Modell
Schneller Pfleil
einschließlich der Steueranlagen unentgeldlich zum Einfliegen und/oder Lehrer-Schüler-Betrieb.
Für den Zeitraum der Überlassung und die sich daraus ergebenden Handlungen verzichtet Max M.
auf Haftungsansprüche und Schadenersatz gegenüber Moritz M.,
sofern nicht Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann.
Max M. versichert zudem im Besitz einer gültigen Haftpflichtversicherung zu sein.
Dieser Haftungsausschluß gilt auf unbestimmte Zeit oder Widerruf.
Flugplatzdorf, den .........
_____________________________
Max Mustermann
Was haltet Ihr von dem Text?
Gruß
Tom
Man sieht, es ist doch nicht ganz eindeutig.
Daher hier mein Mustertext (ohne Haftung dafür natürlich, da ich kein Anwalt bin):
Haftungsausschluß
Max Mustermann
überlässt
Moritz Mustermann
sein Turbinen-RC-Modell
Schneller Pfleil
einschließlich der Steueranlagen unentgeldlich zum Einfliegen und/oder Lehrer-Schüler-Betrieb.
Für den Zeitraum der Überlassung und die sich daraus ergebenden Handlungen verzichtet Max M.
auf Haftungsansprüche und Schadenersatz gegenüber Moritz M.,
sofern nicht Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann.
Max M. versichert zudem im Besitz einer gültigen Haftpflichtversicherung zu sein.
Dieser Haftungsausschluß gilt auf unbestimmte Zeit oder Widerruf.
Flugplatzdorf, den .........
_____________________________
Max Mustermann
Was haltet Ihr von dem Text?
Gruß
Tom
Bushpilot
User
Hallo Tom
Da du ja unbedingt was schriftliches haben willst, ich würde diesen Satz aber weglassen:
Da du ja unbedingt was schriftliches haben willst, ich würde diesen Satz aber weglassen:
Da du sowieso nicht mit Vorsatz oder Fahrlässig handelst, ist er nämlich der Punkt wo man einer Brechstange ansetzten könnte: Jemand könnte auf die Idee kommen und dir Vorsatz und/oder Fahrlässigkeit nachweisen zu wollen.
Haftungsausschluss
Haftungsausschluss
Hallo Tom,
die Formulierung der Dauer des Haftungsausschlusses würde ich der Klarheit halber umformulieren. Der Haftungsausschluss soll natürlich nicht nur für die Zeit des Einfliegens gelten.
Das gewünschte Ergebnis ist z.B. erreichbar durch einen Haftunsausschluss für alle Schäden (Halter oder Dritte) die während des Betriebs des Modells von xxx Mustermann während des Einfliegens durch Tom verursacht werden.
VG Joachim
Haftungsausschluss
Hallo Tom,
die Formulierung der Dauer des Haftungsausschlusses würde ich der Klarheit halber umformulieren. Der Haftungsausschluss soll natürlich nicht nur für die Zeit des Einfliegens gelten.
Das gewünschte Ergebnis ist z.B. erreichbar durch einen Haftunsausschluss für alle Schäden (Halter oder Dritte) die während des Betriebs des Modells von xxx Mustermann während des Einfliegens durch Tom verursacht werden.
VG Joachim
Ich mache viele Erstflüge für ein älteres Clubmitglied, das sehr viel und gerne baut. Er fliegt nicht schlecht, aber manchmal sind auch Modelle dabei, die eigentlich zu schnell oder zu kritisch für ihn sind. Oder der Plan hatte so seine Macken, was sich in den Flugeigenschaften auswirkt. Bei mir hat das Modell da bessere Chancen. Ich kann es ihm dann ausgetrimmt geben und auch mit Hinweisen, worauf zu achten ist. Oder auch mit dem Hinweis, daß er es lieber nicht fliegen sollte :-)
RK
FoxausRhens
User
Ich würde das immer als Auftrag zum einfliegen schriftlich fixieren, da es unentgeltlich stattfindet ist es auch ein Auftrag und keins Dienstvertrag.
Die Haftung für den Flieger würde ich auch immer noch mal extra fixieren, auch wenn das meiner Meinung nach nicht zwingend nötig wäre, da der Einfliegende im Nahmen des Auftragsgebers handelt und somit ehe nicht haftet, trotzdem würde ich sie explizit noch mal ausschließen.
http://www.rechtslexikon.net/d/auftrag/auftrag.htm
Mit dem Leihvertrag wäre ich vorsichtiger, da hier die Haftung für den Untergang der Leihsache explizit ausgeschlossen werden muss, die trägt nämlich regelmäßig der Entleiher.
Leihe ist übrigens immer eine unentgeltlich überlassene Sache , sobald Geld für den Gebrauch der Sache fließt ist es ein Mietvertrag.
http://www.rechtslexikon.net/d/leihvertrag/leihvertrag.htm
Egal wie immer Haftung für Absturz ausschließen und das so das man es auch Beweisen kann.
Viele Grüße
Alex
Die Haftung für den Flieger würde ich auch immer noch mal extra fixieren, auch wenn das meiner Meinung nach nicht zwingend nötig wäre, da der Einfliegende im Nahmen des Auftragsgebers handelt und somit ehe nicht haftet, trotzdem würde ich sie explizit noch mal ausschließen.
http://www.rechtslexikon.net/d/auftrag/auftrag.htm
Mit dem Leihvertrag wäre ich vorsichtiger, da hier die Haftung für den Untergang der Leihsache explizit ausgeschlossen werden muss, die trägt nämlich regelmäßig der Entleiher.
Leihe ist übrigens immer eine unentgeltlich überlassene Sache , sobald Geld für den Gebrauch der Sache fließt ist es ein Mietvertrag.
http://www.rechtslexikon.net/d/leihvertrag/leihvertrag.htm
Egal wie immer Haftung für Absturz ausschließen und das so das man es auch Beweisen kann.
Viele Grüße
Alex
Jürgen Steinbach
User
Auftrag, Auftraggeber???? Davon redet man, wenn ein gewerblicher Kollege(z.B Bauservice) auf Wunsch des Kunden das Modell einfliegt, aber als Gefallen von Vereinskamerad zu Vereinskamerad einen quasi "Haftungausschlußvertrag" in doppelter Ausführung aufsetzen, das wäre mir zu
WOMO
User
Auftrag, Auftraggeber???? Davon redet man, wenn ein gewerblicher Kollege(z.B Bauservice) auf Wunsch des Kunden das Modell einfliegt, aber als Gefallen von Vereinskamerad zu Vereinskamerad einen quasi "Haftungausschlußvertrag" in doppelter Ausführung aufsetzen, das wäre mir zu
Genau so seh´ ich´s auch. Wenn mir jemand mit so ´nem Quark käme, könnte den Hobel einfliegen wer will, ich sicher nicht
LG
Wolfgang
Mein vollkommen ernstgemeinter Tipp: Finger weg. Es geht nicht nur um Haftung für Sachschäden am Modell selbst, Du wirst vollkommen straf- und luftrechtlich verantwortlicher Führer eines Luftfahrzeuges. Auch verantwortlich für den techn. Zustand des Gerätes, und das kannst als Nichterbauer ja gar nicht wissen...oder musst zuvor alles zerlegen und testen. Kamma ja machen, dauert halt.
Mein obiges gilt allerdings genauso für RTF-Fliegerchen.
Risiken vermeiden, strafrechtlich hilft ein Ausschluss auch schriftlich absolut gar nichts.
Weiterer zu besprechender Punkt wäre das Beschädigen eines Fliegers durch falsches Werfen, falsches Schleppen, falsches Windenfahren und auch falsches Anlangen beim Startvorgang des Motors.
Juristen aller Länder, vereinigt Euch.
uija
User
Ich habe schon etliche Modelle für andere eingeflogen und ich finde es auch nicht verwerflich, dass ein Anfänger seine Heli nicht direkt beim Erstflug kaputt machen will. ich schau mir an, ob alles mechanisch richtig läuft, prüf die wirkrichtung und mach vor Zeugen darauf aufmerksam, dass ein Erstflug schiefgehen kann, dass er mich gebeten hat, das zu machen, weil er sich das nicht zutraut und er die Verantwortung übernimmt. Bisher ist erst einmal was kleines passiert. Schon oft habe ich den meist Gebrauchtheli mit den Worten: Ja, ich kann den irgendwie in der Luft halten, für dich ist das nichts! Zurückgegebenen um dann mit anzusehen, wie der Besitzer Schrott produziert hat.
Ich behandel das wie folgt: Werde ich gebeten etwas zu fliegen, übernehme ich nur die Verantwortung dafür, vorsichtig zu sein, bitte ich jmd. darum, dass ich mal sein Modell fliegen darf, dann kümmer ich mich natürlich darum, dass Schäden ersetzt/beseitigt werden.
Ich behandel das wie folgt: Werde ich gebeten etwas zu fliegen, übernehme ich nur die Verantwortung dafür, vorsichtig zu sein, bitte ich jmd. darum, dass ich mal sein Modell fliegen darf, dann kümmer ich mich natürlich darum, dass Schäden ersetzt/beseitigt werden.
Je nun, welche Verantwortung du übernimmst, entscheidet im Falle eines Falles der letztinstanzliche Richter, nicht du. Alles easy und nett unter Freunden ist so lange easy und nett unter Freunden, bis es nicht mehr easy und nett ist, Freunde mal Freunde waren, und es um Geld geht.
Oder eben einfach: Bei Geld hört die Freundschaft auf. Nicht immer, aber eben manchmal doch.
Oliver
Gast_14009
Gast
Moin auch,
es wird langsam schwer zu folgen, aber mal ganz einfach im Schadensfall:
Gefragt zum Einfliegen bleibt der Eigentümer/Halter/Erbauer/irgendwas auf dem Schaden an seinem Modell sitzen.
Der Schaden, der Dritten gegenüber entsteht, kann hingegen durchaus ein Fall für Richter werden, der kann durchaus zwischen
dem Besitzer und dem Eigentümer/Halter/Erbauer/irgendwas unterscheiden.
Der Steuerende = Besitzende hat nämlich erst mal den Teil des Schadens zu verantworten.
Die Verantwortung muss er dem Eigentümer/Halter/Erbauer/irgendwas nämlich nachweisen.
Bis dahin oder der freiwilligen Übernahme durch den Eigentümer/Halter/Erbauer/irgendwas bleibt er verantwortlich.
Und ja, man kann man das anders regeln, dann schaut man einfach mal in den Vertrag dazu.
Mündlich = schwere Beweislasten, aber geht.
Und jetzt noch viel Spass bei den weiteren Möglicheiten dazwischen.
es wird langsam schwer zu folgen, aber mal ganz einfach im Schadensfall:
Gefragt zum Einfliegen bleibt der Eigentümer/Halter/Erbauer/irgendwas auf dem Schaden an seinem Modell sitzen.
Der Schaden, der Dritten gegenüber entsteht, kann hingegen durchaus ein Fall für Richter werden, der kann durchaus zwischen
dem Besitzer und dem Eigentümer/Halter/Erbauer/irgendwas unterscheiden.
Der Steuerende = Besitzende hat nämlich erst mal den Teil des Schadens zu verantworten.
Die Verantwortung muss er dem Eigentümer/Halter/Erbauer/irgendwas nämlich nachweisen.
Bis dahin oder der freiwilligen Übernahme durch den Eigentümer/Halter/Erbauer/irgendwas bleibt er verantwortlich.
Und ja, man kann man das anders regeln, dann schaut man einfach mal in den Vertrag dazu.
Mündlich = schwere Beweislasten, aber geht.
Und jetzt noch viel Spass bei den weiteren Möglicheiten dazwischen.
