Hilfe erbeten bei der Klärung von Absturzursache

[UweH]

In der Praxis sind aber immer Turbulenzen/Böen dabei.

Das ist zwar richtig, aber das:

Die sorgen bei Seitenwind dafür, dass sich mein Segler bei der Landung immer in den Wind eindrehen will.

ist ein geometrischer Effekt. Der Segler möchte im Geradeausflug mit dem Seitenwind versetzt werden, aber Du willst trotz Seitenwind in einer geraden Linie die Landerichtung treffen. Die resultierende Bewegung aus diesen beiden unterschiedlichen, senkrecht zueinander stehenden Bewegungsrichtungen ist eine zur Landerichtung schräge Flugbahn die vom Piloten so gesteuert wird.

Da der Absturz des Habicht in größerer Höhe begonnen hat denke ich dass man Effekte aus piloteninduzierter falscher Fahrt (Seiten- und Gegenwindeffekte) nahezu ausschließen kann.

Ich habe auch einen Habicht der früher mal ganz ähnliche seltsame Flugfiguren machte, aber der ist mit 1,6 m Spannweite erheblich kleiner. Wenn ich bei dem im Langsamflug gezogen habe, dann quittierte der Flieger das sofort mit einer gestoßenen Rolle. Das machte er manchmal auch beim ziehen im Speedflug. Grund war ein schmaler und falsch verschliffener Randbogen, ein dicker Turbulator auf den Flügelspitzen machte den Unarten ein Ende. Bei dem großen Habicht kann ich mir das aber nicht als Ursache vorstellen.

Ansonsten bin ich bei den Ursachen hier überfragt und kann im Moment nicht wirklich zur Aufklärung beitragen.

Gruß,

Uwe.

 

[Joachim Mink]

Wie sieht es denn mit einem Anlageproblem aus?

Wenn ich im senkrechten Sturzflug Höhe ziehe, warum sollte der Flieger denn dann rollen?

Zu den Windeinflüssen mache ich etwas neues auf.

Gruß

Joachim

 

[Tramp]

Hallo, dieser bericht macht mich schon etwas stutzig.

Ich baue gerade einen Habicht von der Firma Schneider, auch mit einer Spannweite von 3,88 m.
Hoffe das meinem Habicht ein längeres Leben beschert bleibt.

Hab alles sehr genau durchgelesen aber die Ursache von diesem Flugunfall ist für mich ein Rätsel.
Technische Probleme oder Schwerpunkt Veränderungen im Flug sind ja schon ausgeschlossen worden. Was übrig bleibt ist dann nur noch ein Pilot error.
Das kann Natürlich passieren wenn der Pilot überfordert ist weil vielleicht der Schwerpunkt zu weit hinten war?

Na ja, werde selber erleben was mein Habicht in der Luft so alles macht.

turboPeter, ist dein Habicht noch reparabel?

Johannes

 

[gecko_749]

...
Wenn ich im senkrechten Sturzflug Höhe ziehe, warum sollte der Flieger denn dann rollen?
...

Hi,

evtl weil er nicht 100 % symetrisch gebaut war ? Was selbst bei Voll-GFK eine Ausnahme wäre ...

Dazu kommen beliebige äußere Einflüße.

Gruß

gecko

 

[micbu]

Bitte ganz schnell wieder vergessen! Das Thema "Wind" am fliegenden Modell gehört in das Reich der Märchen und Mythen. Das wurde an anderer Stelle bereits mehr als ausgiebig diskutiert.

Das kann man so nicht stehen lassen. Das Thema Wind kann nur dann vergessen werden wenn sich das Flugzeug in einer geraden Bahn bewegt oder der Richtungswechsel seeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhrrrrrrrrrrr großflächig geflogen wird, so dass das der bewegten Masse des Flugzeuges Zeit gegeben wird sich den Windverhältnissen anzupassen. Zudem darf es keine Böen geben.

Michael

 

[HPR40]

Hallo Horst,
der letzte Vorschlag aus deinem Post (31) könnte vielleicht in die richtige Richtung gehen. Ich habe mir mal ein paar Fotos auf der Zahn Homepage angeschaut, und das sieht subjektiv so aus als wäre die Anstellung der Tragfläche zum Rumpf deutlich größer als bei unseren Habichten. Und damit rückt das HLW nach oben aus der Wirbelschleppe. Auf der mibo homepage wird ein GFK-Rumpf eines Habicht gezeigt , auch da sitzt die Vorderkante der Tragflächenanformung viel höher.

Moin Peter,

das könnte durchaus die Ursache sein.

Hier wurde auch schon ne K8 konstruiert bei der der Einstellwinkel Rumpf / Fläche völlig verkehrt war. ( Endleiste viel zu hoch, die Testbauer haben es aber erfolgreich korrigiert, ich glaube auch vom Konstrukteur mitlerweile nachgebessert )

Das Rollen in Sturzflug das Du hattest wenn Du gezogen hast könnte das auch ein Spiralsturz, also nicht nur um die Längsachse drehend sondern ne leichte / enge Fassrolle mit dabei, gewesen sein? Das währe ein weiteres Indiz für nen Strönungsabriss am Leitwerk.


Grüße Horst

 

[Stefan Siemens]

Ursache Ruderausschläge

Ursache Ruderausschläge

Hallo allerseits,
die Sache wird im Moment etwas esoterisch:

- Abschattung des HLW
Flog der Habicht im Sturzflug ist das CA nahe "Null", da dürfte nach meiner Kenntnis der Wirbelnachlauf des Flügels nicht sehr ausgeprägt sein. O.K. sobald gezogen wird, ändern sich die Verhältnisse, aber dann müsste jeder Kreuzleitwerksflieger mit kurzem Hebelarm ein Problem haben. Die Besonderheit des Habichts ist der weit nach hinten gezogene Rumpf-/Flügel Übergang, fast wie ein Strak am Jet (nur das der vor dem Flügel liegt). Ob das sich auf das hochliegende HLW auswirkt ohne Windkanal kaum zu ermitteln.

- Ruderausschläge

Eine viel alltäglichere Erklärung sind zu große Höhenruderausschläge, nach meiner Erfahrung ein weit verbreiteter Fehler. Normal fliegen kann man damit, da man nie voll zieht, sozusagen die Kontrolle im Kopf stattfindet. In der Schrecksituation zieht man dann intuitiv voll durch und "hey presto!" die Strömung am HLW oder am Flügel reißt gleich nochmal ab. Ein "ABS fürs Höhenruder" gibt es nicht und die Exponentialkurve taugt auch nicht dafür sondern dient der Feinfühligkeit des Steuerns mit kleinen Ausschlägen, also max. 15 - 20%, je nach Flieger (3-D- Fliegen ausgenommen).

Die Ruderausschläge sind ausreichend, wenn ich alle normalen Manöver, enge Wende und Fahrtkurve und Looping mit voll gezogenem Höhenruder fliegen kann.
Zu dieser Analyse passt der Bericht, dass im Looping eine gestoßene Rolle passieren kann, ohne Einsatz von Seite und Quer.

Lässt sich die Größe der Ruderausschläge noch nachvollziehen bzw welche Ausschläge fliegen andere Habicht- Piloten? Hat Schneider dazu Angaben gemacht? Leider fehlen solche essentiellen Infos bei vielen Herstellern .
Stefan

 

[Tramp]

Höhenruderausschlag

Höhenruderausschlag

Auch ich vermute das zuviel Höhenruderausschlag den Strömungsabriss eingeleitet hat.
Schneider hat leider keine Angaben gemacht über die Größe der Ruderausschläge.
Ich habe die Mühe genommen um zu erforschen wie groß der maximale Höhenruderausschlag sein muss, weil ich ja denn maximalen Servoweg benützen will.
Eine große Hilfe war für mich dieser Film wo man im Flug die Höhenruder Ausschläge gut sehen kann.

https://www.youtube.com/embed/6a18ZQPvRUY?wmode=opaque&start=0

Johannes

 

[Tramp]

Flächenbelastung

Flächenbelastung

Bei einem Abfluggewicht von 11,4kg komme ich auf eine Flächenbelastung von
ca. 90 gr/dm², ist schon extrem viel. Im starken Hangaufwind ist so eine hohe Flächenbelastung sicher kein Problem,
aber im Flachland ohne Thermik werden das sehr kurze Flüge.

Mein Habicht wird Flugfertig ca. 7kg wiegen, das ergibt eine Flächenbelastung von ca. 56 gr/dm².

Johannes

 

[Dix]

Flächenbelastung

Flächenbelastung

Bei einem Abfluggewicht von 11,4kg komme ich auf eine Flächenbelastung von
ca. 90 gr/dm², ist schon extrem viel. Im starken Hangaufwind ist so eine hohe Flächenbelastung sicher kein Problem,...
Mein Habicht wird Flugfertig ca. 7kg wiegen, das ergibt eine Flächenbelastung von ca. 56 gr/dm².

Ein 1:1 DFS-Habicht hat mit 15m² Flügelfläche und MTOM 350kg eine Flächenbelastung von 23kg/m². Für Modellbauer umgerechnet sind das 233gr/dm².
Dies erklärt den signifikant anderen Flügeleinstellwinkel und auch generell andere EWD bei Flugmodellen gegenüber ihren großen Vorbildern.

Der Beschreibung nach hört sich der Strömungsabriss im Scheitelpunkt eines Loopings in der Tat an wie verursacht durch:
1. Fahrt
2. Schwerpunktlage
3. Ruderausschlag


Desweiteren gilt bei einem Flügelprofil meistens: Bei gleichbleibendem Anstellwinkel kommt es früher zu einem Strömungsabriss, je kleiner der Staudruck ist.
Das heißt, was unten beim hochziehen noch gut geht, muss oben nicht mehr hinhauen.
Aber dann sollte man eh Ausschlag nachlassen, weil es sonst kein Looping mehr ist, sondern ein stehendes Osterei.

 

[turboPeter]

Hallo Johannes,
der maximale Ruderausschlag an der Vorderkante gemessen waren ca. 15mm. Also nicht sehr viel. Ich hatte Expo drauf und sei versichert, daß ich nur ganz kleine Ausschläge gegeben habe und nicht "gerührt" habe. Unsere Ausklinkhöhe am Platz ist 300m und damit habe ich selbst mit ein paar Kunstflugeinlagen schon Flugzeiten von 12min. erzielt. Ich weiß daß 11,4kg recht viel sind, im Habicht Thread im RCN habe ich ein wenig beschrieben woher das Gewicht kommt. Mit dem heutigen Wissen wäre ich in der Lage 1kg bei gleich gutem Finish zu sparen. Bitte poste wenn Du fertig bist das Gewicht deines Habicht. 7kg war die ursprüngliche Angabe von Herrn Schneider, welche er schon selbst auf 9kg angehoben hat. Und leichter als 9,4kg hatte im Thread keiner gebaut. Ich habe gestern 3 seiten Ansichten aus dem Internet geladen und mit Herrn Schneiders Konstruktion abgeglichen. Da sind nur marginale Abweichungen vorhanden. Ich glaube daher auch nicht mehr an die Wirbelschleppe. Aber Schwerpunkt zu weit hinten glaube ich auch nicht, erstens habe ich den vorsichtig erflogen und zum anderen reagiert ein Flugzeug bei Höhenruderausschlag dann immer noch um die Querachse.
Peter

 

[turboPeter]

Hallo Horst,
ja das Rollen war leicht fassig.

 

[Tramp]

Kritische RE-Zahl!

Kritische RE-Zahl!

Bitte nicht zu vergessen im vergleich 1:1 Habicht mit Modell Habicht, nämlich die Kritische RE-Zahl!

Der Aerodynamiker beschreibt den Ort, an dem die Strömung von laminar nach turbulent umschlagt als Kritische RE-Zahl

Mit dem Modell fliegt man mit relativ niedrigen RE-Zahlen, die Strömung wird dann am Umschlagpunkt laminar / turbulent im mittleren Anstelwinkelbereich plötzlich abreißen.
Und Abreißen bedeutet, die Strömung liegt nicht mehr an, sie verliert den Kontakt zur Profil Oberseite. Dabei wird der Widerstand des Profils sprungartig ansteigen.

Johannes

 

[Tramp]

Absturtzursache

Absturtzursache

Hallo Peter,
Auch bei meinem Habicht ist der maximale Höhenruderausschlag ca. 15 mm.
Damit bin ich sicher im grünen bereich.
Das du nicht am Knüppel "gerührt" hast glaube ich schon.
Aber, wenn der Flieger kritisch reagiert auf Strömungsabriss hilft beim ausleiten nicht nur alleine das Seitenruder, sondern muss man auch beherzt Tiefenruder geben!
Habe in den bergen wo die Luft dünner ist schon einige Segler während dem herum hungern beobachtet, plötzlicher Strömungsabriss, Drehung links, aufgefangen und gleich weiter, Drehung rechts und bum, da war der Boden.

Mein bestreben ist natürlich ein maximal Fluggewicht von ca. 7kg, ob das gelingt weiß ich noch nicht.
Habe alles hinter dem Schwerpunkt ziemlich abgespeckt. Darum wird vorne in der Nase nicht viel Blei rein müssen.

Na ja, wenn dein Habicht mechanisch und optisch vollkommen in Ordnung war dann bleiben noch zwei Möglichkeiten übrig.
Die Fernsteuerung funktionierte nicht mehr, oder der Pilot war überfordert.





Johannes

 

[HPR40]

Danke Peter,

das passiert eigentlich nur wenn die Strömung am Leitwerk abgerissen ist aber am Flügel noch anliegt. High Speed Stall glaub ich auch nicht da so ne Schrankwand nicht schnell genug wird dafür.
Da das bei beiden Modellen, zwar mit unterschiedlicherEWD, Schwerpunkt und Gesamtmasse aber dennoch gleicher Auslegung, bei vergleichbaren Flugzuständen eintritt sag ich jetzt das der Einstellwinkel Rumpf - Tragfläche nicht stimmt.

Was Du subjektiv an Rümpfen anderer Hersteller schon gesehen hast, nämlich das die Nasenleisten höher am Rumf sind, scheint zu stimmen. Also ein ähnlicher Effekt wie bei ner Remo ( auch kurzer Rumpf hinter dem Flügel ) bei der das Leitwerk im Trudeln in die Tragflächenwirbel kommt und wirkungslos wird.

Nur beim Schneiderhabicht scheint das zu passieren bei Ca nahe Null im Pos. Bereich in Verbindung mit leichtem Ziehen. ( Looping oben und Sturzflug ausleiten )

Aber genau rausfinden kann man das nur in nem Windkanal oder try and error, sprich den Einstellwinkel der Tragfläche am Rumpf vergrößern und kucken was passiert. Ist halt ein enormer Aufwand.

LG Horst

Johannes: lies vlt. das Eingangsposting von Peter nochmal langsam durch.

 

[Dix]

...die Kritische RE-Zahl!

Der Aerodynamiker beschreibt den Ort, an dem die Strömung von laminar nach turbulent umschlagt als Kritische RE-Zahl.

Aber mit "kritisch" im Sinne von "plötzlich" oder "gefährlich" hat das nix zu tun. Eher im Sinne von "markant".

Mit dem Modell fliegt man mit relativ niedrigen RE-Zahlen, die Strömung wird dann am Umschlagpunkt laminar / turbulent im mittleren Anstelwinkelbereich plötzlich abreißen.

Warum sollte sie das tun? Das tut sie nämlich nicht. Sie hat keinen Grund dazu.
Eher hinten am Knick zum Ruder hin.

 

[kneubi]

Hatten früher ähnliche Flugverhalten (von einem Strömungsabriss direkt zum nächsten sowie Strömungsabriss bei negativen Loops) bei diversen selbst gebauten Grossseglern. Immer waren eher niedrige EWD und grosse Ruderausschläge und/oder grosse Ruderklappen im Spiel. Seit wir das HR immer auf Dicke der Tragfläche - 11 bis 13% - bringen. (ist ja kein F3*-Hochleistungsmodell) und uns vom NACA verabschiedet und auf ein S-???? (Bezeichnung müsste ich nachschauen) umgestiegen sind, hatten wir nie mehr Probleme. Ich will damit nur sagen, dass NACA 0009 wohl funktioniert und altbewährt ist, jedoch bei einer so grossen Ruderklappe wie beim Habicht sicher empfindlich auf grosse Ausschläge reagiert.

Egal was der Grund war - schade um den schönen Oldie.

Gruss Sigi

 

[Tramp]

Johannes: lies vlt. das Eingangsposting von Peter nochmal langsam durch.

Hallo Horst,
Habe das Eingangsposting von Peter langsam gelesen.

@Ich lasse es ca 40-50m beschleunigen und ziehe vorsichtig am Höhenruder. ? oder was anders?

Johannes

 

[Tramp]

Bei meinen Habicht kann ich die EWD mit einem Schraubenzieher auf dem Flugplatz jederzeit verstellen. Die Steigung von der Verstellschraube ist bekannt und mit Hilfe einer Tabelle kann der Winkel bestimmt werden.










@ Peter, Ausklinkhöhe 300m und 12 Minuten Flugzeit entspricht einer Sinkgeschwindigkeit von ca. 0,42 m/sec, ist schon sehr eindrucksvoll, ich bin überrascht!
Ob mein Habicht das schaffen wird? Glaube kaum, 0,55 m/sec wäre schon Traumhaft.

Johannes

 

[Dix]

Aber, wenn der Flieger kritisch reagiert auf Strömungsabriss hilft beim ausleiten nicht nur alleine das Seitenruder, sondern muss man auch beherzt Tiefenruder geben!

Genau so fliegt man gestoßene Rollen und leitet Rückentrudeln ein...