Peter Spad
User
Wenn ich die "Geheimnisse" nicht vorher mit ins Grab nehme...........
Uwe, Du hast dafür kein zeit.... Du muss erst auch noch ein XII einfliegen, schönes wetter kommt dran.
Grüss
Peter
Horten Aris 2,8 m Allroundsegler
- Ersteller UweH
- Erstellt am
Uwe, Du hast dafür kein zeit.... Du muss erst auch noch ein XII einfliegen, schönes wetter kommt dran.
Grüss
Peter
UweH
User
Sehr gerne Peter, ich freu mich schon darauf....und gutes Wetter, frische Luft und ein paar entspannende Horten-Runden tragen sicher dazu bei dass die Gefahr geringer wird dass ich die Erkenntnisse mit ins Grab nehme
Gruß,
Uwe.
UweH
User
...ja, das ist auch eine der dringenden Arbeiten
2 Mittelstücke und ein Motorträger sind schon fertig
Gruß,
Uwe.
UweH
User
Tom, was ich Dir noch anbieten kann sind Screenshots der Auslegung der Horti mit Rudern im Strak und bei CA-max, die ist nach dem gleichen Prinzip entworfen. Dann kannst Du bis zur Veröffentlichung und Erklärung dann Knobeln was ich da tue, wär das fürs Erste auch noch O.K.?
..aber erst heute Abend...
Aber vorab schon mal Werte bei dem geflogenem Schwerpunkt.
Ruder im Strak: Auslegungs-CA 0,308
K-Faktor 1,6
Gleitzahl 14
Sinkgeschwindigkeit 0,656 m/s
Steigzahl 7,8
Ruder -4,65° für CA 0,7:
K-Faktor 1,28
Gleitzahl 14,6
Sinkgeschwindigkeit 0,42 m/s
Steigzahl 12,2
Es ist halt auch immer ein Unterschied wofür man die Horten optimiert. Bei einem Segler ist eine möglichst gute Steigzahl erstrebenswert, bei einem Motorflugzeug eine möglichst gute Gleitzahl bei kleinerem CA.
Gruß,
Uwe.
UweH
User
Hier sind die Ranis-Screenshots der Horti zu den obigen Werten. Das sieht jetzt ganz anders aus als eine normale Glocke im Ranis Tutorial, zumindest mit Rudern im Strak, aber ich kann im Moment nicht im Detail erklären wie und warum ich das so mache, das würde zu lange dauern und ich werde es zur gegebener Zeit nachholen.
Die Auslegung der Aris hab ich nach dem gleichen Prinzip gemacht und die Kurven würden ganz ähnlich aussehen. Ich habe aber die Pfeilung verringert um die Abrißgefahr durch Querströmungen im schnellen Schiebeflug zu vermindern und die Flaplets kommen auch noch dran, damit ist dieses Thema erschlagen. Viel Spaß beim knobeln:
Ruder im Strak, Schwerpunkt ist so erflogen (und vorher im Ranis áuf den mm so angeschätzt. Wegen der Korrekturfaktoren wäre "berechnet" hier nicht korrekt).
Im Vortex ist der k-Faktor mit Rudern im Strak auch 1,6 wie im Ranis und die Leistungen sind fast identisch
Hier jetzt die Kurven bei CA 0,71:
Der k-Faktor im Vortex ist damit sogar 1,25 und die prognostizierten Leistungen sind auch besser als im Ranis:
Gleitzahl 16,8
Sinkgeschwindigkeit 0,37 m/s
Steigzahl 14,2
Vortex sagt ein CAmax von knapp 0,75 voraus, dann erfolgt der Abriß bei etwa 50 % der Halbspannweite, aber in der Praxis fällt der Flügel auf die Nase und reißt im Geradeausflug nicht einseitig ab.
Man sieht bei dem Vergleich der Zirkulationsverteilungskurven schön wie sie sich durch Ruderausschlag und CA ändern, bei einem ungeschränkten Flügel mit durchgehenden Rudern würde sich die Verteilung über den Anstellwinkelbereich und CA nicht ändern.
Ein niedriger K-Faktor ist besonders im Langsamflug wichtig, im Schnellflug überwiegen die Profilwiderstände und der k-Faktor tritt in den Hintergrund. Dehalb pfeiff ich auf einen niedrigen k-Faktor im Schnellflug und versuche dafür einen möglichst kleinen für den Langsamflug zu bekommen.
Gruß,
Uwe.
Die Auslegung der Aris hab ich nach dem gleichen Prinzip gemacht und die Kurven würden ganz ähnlich aussehen. Ich habe aber die Pfeilung verringert um die Abrißgefahr durch Querströmungen im schnellen Schiebeflug zu vermindern und die Flaplets kommen auch noch dran, damit ist dieses Thema erschlagen. Viel Spaß beim knobeln:
Ruder im Strak, Schwerpunkt ist so erflogen (und vorher im Ranis áuf den mm so angeschätzt. Wegen der Korrekturfaktoren wäre "berechnet" hier nicht korrekt).
Im Vortex ist der k-Faktor mit Rudern im Strak auch 1,6 wie im Ranis und die Leistungen sind fast identisch
Hier jetzt die Kurven bei CA 0,71:
Der k-Faktor im Vortex ist damit sogar 1,25 und die prognostizierten Leistungen sind auch besser als im Ranis:
Gleitzahl 16,8
Sinkgeschwindigkeit 0,37 m/s
Steigzahl 14,2
Vortex sagt ein CAmax von knapp 0,75 voraus, dann erfolgt der Abriß bei etwa 50 % der Halbspannweite, aber in der Praxis fällt der Flügel auf die Nase und reißt im Geradeausflug nicht einseitig ab.
Man sieht bei dem Vergleich der Zirkulationsverteilungskurven schön wie sie sich durch Ruderausschlag und CA ändern, bei einem ungeschränkten Flügel mit durchgehenden Rudern würde sich die Verteilung über den Anstellwinkelbereich und CA nicht ändern.
Ein niedriger K-Faktor ist besonders im Langsamflug wichtig, im Schnellflug überwiegen die Profilwiderstände und der k-Faktor tritt in den Hintergrund. Dehalb pfeiff ich auf einen niedrigen k-Faktor im Schnellflug und versuche dafür einen möglichst kleinen für den Langsamflug zu bekommen.
Gruß,
Uwe.
Hallo Uwe,
Danke für die Bilder, ich liebe Knobeln in Form von Lösen mathematischer Rätsel. Mathematik und Modellflug sind meine Hobbies.
Bei deiner Horti ist die Rücklage der t/4 Linie bei 34% der Halbspannweite etwa 196 mm (plus minus 4 mm genauer kann ich es bei dem kleinen Bild nicht ablesen). Du hast den Schwerpunkt bei 207 mm, das ist die Rücklage der t/4 Linie bei etwa 36,5 % der Halbspannweite . Hier stimmt deine Vermutung, die 34% Methode gibt gefährliche Schwerpunktrücklage, nicht! Du bist sogar weiter nach hinten gegangen.
Man bezieht ja den induzierten Widerstand eines Flügels gerne auf den Wert des Flügels mit gleicher Geometrie bei elliptischer Auftriebsverteilung und nennt den Quotienten „k“. Wenig bekannt ist, dass die Schwerpunktlage den bestmöglichen k-Wert des Flügels bestimmt. Je weiter der SWP vor dem Druckpunkt der elliptischen Auftriebsverteilung liegt, ums so höher ist k. Karl Nickel hat eine Formel für den geringst möglichen k-Wert als Funktion der Schwerpunktlage angegeben (Nickel-Wohlfahrt, Schwanzlose Flugzeuge, Seite 287, Nr. 6.2.1). Sie lautet (von mir umgewandelt):
k (min) = 1 + 0,5*(3 *Pi*(Ye-Ys))^2
Der elliptische Druckpunkt Ye liegt bei 0.424 und dein Schwerpunkt Ys liegt bei 0,365. Eingesetzt in die Nickel Formel ergibt sich der minimale k-Wert damit zu 1,15. Den erreicht du weder bei CA=0,3 noch 0,7. Du verschenkst also Leistung. Aber ich vermute, dass du damit das negative Wendemoment bekämpfst. Daher wäre es interessant mal die Ranis Ergebnisse für Querruderausschlag zu sehen.
Übrigends, setzt man in die Formel für den minimalen k-Wert 0,338 ein, also den Druckpunkt der sin3 Verteilung, erhält man k=1,33. Das ist genau der k-Wert der Horten Glocke. Die sin3 Verteilung ist also die optimale Verteilung bezüglich ihres Druckpunktes! Das ist gar nicht so selbstverständlich wie es auf den ersten Blick erscheint.
Gruß, Tom
Danke für die Bilder, ich liebe Knobeln in Form von Lösen mathematischer Rätsel. Mathematik und Modellflug sind meine Hobbies.
Bei deiner Horti ist die Rücklage der t/4 Linie bei 34% der Halbspannweite etwa 196 mm (plus minus 4 mm genauer kann ich es bei dem kleinen Bild nicht ablesen). Du hast den Schwerpunkt bei 207 mm, das ist die Rücklage der t/4 Linie bei etwa 36,5 % der Halbspannweite . Hier stimmt deine Vermutung, die 34% Methode gibt gefährliche Schwerpunktrücklage, nicht! Du bist sogar weiter nach hinten gegangen.
Man bezieht ja den induzierten Widerstand eines Flügels gerne auf den Wert des Flügels mit gleicher Geometrie bei elliptischer Auftriebsverteilung und nennt den Quotienten „k“. Wenig bekannt ist, dass die Schwerpunktlage den bestmöglichen k-Wert des Flügels bestimmt. Je weiter der SWP vor dem Druckpunkt der elliptischen Auftriebsverteilung liegt, ums so höher ist k. Karl Nickel hat eine Formel für den geringst möglichen k-Wert als Funktion der Schwerpunktlage angegeben (Nickel-Wohlfahrt, Schwanzlose Flugzeuge, Seite 287, Nr. 6.2.1). Sie lautet (von mir umgewandelt):
k (min) = 1 + 0,5*(3 *Pi*(Ye-Ys))^2
Der elliptische Druckpunkt Ye liegt bei 0.424 und dein Schwerpunkt Ys liegt bei 0,365. Eingesetzt in die Nickel Formel ergibt sich der minimale k-Wert damit zu 1,15. Den erreicht du weder bei CA=0,3 noch 0,7. Du verschenkst also Leistung. Aber ich vermute, dass du damit das negative Wendemoment bekämpfst. Daher wäre es interessant mal die Ranis Ergebnisse für Querruderausschlag zu sehen.
Übrigends, setzt man in die Formel für den minimalen k-Wert 0,338 ein, also den Druckpunkt der sin3 Verteilung, erhält man k=1,33. Das ist genau der k-Wert der Horten Glocke. Die sin3 Verteilung ist also die optimale Verteilung bezüglich ihres Druckpunktes! Das ist gar nicht so selbstverständlich wie es auf den ersten Blick erscheint.
Gruß, Tom
UweH
User
Hallo Tom,
ich bin in Mathe eine Null, dafür hab ich die Programme. Ich kann aber miteinander verknüpfte technische Zusammenhänge relativ gut verstehen, kommt vielleicht von meinem Job
Das hat aber den Nachteil dass man mit mir nicht über Mathemathik diskutieren kann weil ich es nicht verstehe. Bei den 4 Modellen die ich mit Deiner Methode überprüft habe war bei zwei der Schwerpunkt weiter vorne und bei zwei weiter hinten als der erflogene.
Horti und Micro-Elli ergaben mit Deiner Methode ein kopflastiges Ergebnis, Ho XII und Ho III ergaben ein schwanzlastiges Ergebnis.
Noch ein Hinweis zur sin³-Glocke im Ranis. Die Kurve der Zirkulationsverteilung ist dort zwischen Wurzelrippe und Endrippe "aufgehängt". Damit ergibt sich bei manchen Schränkungsverteilungen eine "Unterbewertung" des Auftriebes im Bereich um die Wurzelrippe, es entsteht dort eine Einbeulung der Zirkulationskurve. Wenn man sich den gleichen Flügel dann im Vortex bei gleichem CA ansieht, ist die Beule weg. Bei dem alten Möller-Programm gibts eine Funtion "Integral", da verschwindet diese Beule auch. Mit dem Möller-Programm kann ich aber nicht gut umgehen und habe es deswegen schon lange nicht mehr benutzt. Ich überprüfe meine Flügel vor dem CAD immer erst noch mal im Vortex um diese kleine Fußangel des Ranis zu vermeiden.
Gruß,
Uwe.
Torsten Pawis
User
Hallo Uwe,
gibt es schon was Neues von der Aris?
Grüße
Torsten
gibt es schon was Neues von der Aris?
Grüße
Torsten
UweH
User
Hallo Torsten,
ja, aber es gibt erstmal die Entwicklung einer 2 m -Mini-Version in GFK-Positiv, aber es wird auch mit der 2,8 m - Version weiter gehen sobald die Kleine fertig gezeichnet ist. Die Aris Mini ist ja nicht so Arbeit.
Gruß,
Uwe.
UweH
User
..was lange währt wird endlich was? ......"gut" ist der Bau der 2 m-Version leider nicht geworden, handwerklich ist einiges schief gegangen, aber die Sperrholzversion von Horten Aris Mini in Kohleholm-Pappelrippen-Bauweise fliegt seit Gestern. Spannweite 2 m, Fluggewicht 1255 Gramm.
Gruß,
Uwe.
Lui=Ludwig
User
Hallo Uwe
Glückwunsch zum gelungenen Erstflug
Glückwunsch zum gelungenen Erstflug
UweH
User
DS-Versuche mit einem Hortenflügel - Prolog
DS-Versuche mit einem Hortenflügel - Prolog
Danke Ludwig
Inzwischen konnte ich Aris Mini noch ein paar Mal fliegen und leider haben die Bauungenauigkeiten zu ein paar deutlich spürbaren Verschlechterungen der Flugeigenschaften geführt, vor allem im Langsamflug
...ist die Folge dann, dass es besser ist mit dem Modell hauptsächlich schnell zu fliegen?
Am Erstflugtag hat sich gezeigt dass es sich gelohnt hat viel Kohle in den Holmen zu verbauen, die Flitschenstarts lassen darauf schließen dass Geschwindigkeiten deutlich > 150 km/h ohne das angeblich hortentypische Flattern erreicht werden, ich habe da ganz gute Vergleichsmöglichkeiten mit den gemessenen Geschwindigkeiten eines Vorgängermodells. Die gute Festigkeit sollte mit dem Holzmodell mit Kohleholmen und Koveral-Bespannung ein bisschen Spaß bei gutem Tragen zulassen
Am Montag war der Wetterbericht mit 4-6 Bft günstig, die Arbeitsbelastung im Büro leider weniger
Es hat schließlich noch gereicht um nach Feierabend vor Einbruch der Nacht bei wenig Wind und wenig Licht ein paar DS-Kreise zu versuchen.
Ich weiß nicht ob früher schon mal jemand versucht hat mit einem Hortennurflügel DS zu fliegen? Für mich war es jedenfalls eine Premiere, auf die ich schon lange hin gearbeitet habe. Aris Mini hat zwar Mini-Flaplets, aber fliegt bei ruhigeren Bedingungen als in der Zone der Scherungsturbulenz auch ohne jegliche Seitenfläche einwandfrei. Für DS sollte aber schon etwas mehr Schiebewinkeldämpfung vorhanden sein, als es rein über die Pfeilung bei geringem cA möglich ist.
Die Versuche vom Montag waren vielversprechend genug um mit dem Modell bei besseren Bedingungen weiter zu testen und vielleicht 100-150 km/h im DS zu erreichen. Ich rechne damit dass die Grenzgeschwindigkeit für Flattern von Pfeilflügeln beim DS deutlich niedriger ist als vorm Hang oder beim Flitschen, wo die Horten Aris Mini die Zielgeschwindigkeit schon flatterfrei überschritten hat.
Die Steuerbarkeit beim schnellen fliegen ist ausgesprochen gut und die Horten lag bei den turbulenzarmen Bedingungen vom Montag recht stabil im Kreis. Beim fliegen erinnert sie mich am Knüppel an meinen Pace VX, sie fliegt eher ruhig und träge als quirlig und direkt wie mein Focus oder Strong Mini.
Hier das Video von den Soft-DS-Versuchen bei 2 Bft und beginnender Dämmerung, sobald es Videomaterial von schnelleren Flügen gibt werde ich wieder berichten
Gruß,
Uwe.
DS-Versuche mit einem Hortenflügel - Prolog
Danke Ludwig
Inzwischen konnte ich Aris Mini noch ein paar Mal fliegen und leider haben die Bauungenauigkeiten zu ein paar deutlich spürbaren Verschlechterungen der Flugeigenschaften geführt, vor allem im Langsamflug
...ist die Folge dann, dass es besser ist mit dem Modell hauptsächlich schnell zu fliegen?
Am Erstflugtag hat sich gezeigt dass es sich gelohnt hat viel Kohle in den Holmen zu verbauen, die Flitschenstarts lassen darauf schließen dass Geschwindigkeiten deutlich > 150 km/h ohne das angeblich hortentypische Flattern erreicht werden, ich habe da ganz gute Vergleichsmöglichkeiten mit den gemessenen Geschwindigkeiten eines Vorgängermodells. Die gute Festigkeit sollte mit dem Holzmodell mit Kohleholmen und Koveral-Bespannung ein bisschen Spaß bei gutem Tragen zulassen
Am Montag war der Wetterbericht mit 4-6 Bft günstig, die Arbeitsbelastung im Büro leider weniger
Es hat schließlich noch gereicht um nach Feierabend vor Einbruch der Nacht bei wenig Wind und wenig Licht ein paar DS-Kreise zu versuchen.
Ich weiß nicht ob früher schon mal jemand versucht hat mit einem Hortennurflügel DS zu fliegen? Für mich war es jedenfalls eine Premiere, auf die ich schon lange hin gearbeitet habe. Aris Mini hat zwar Mini-Flaplets, aber fliegt bei ruhigeren Bedingungen als in der Zone der Scherungsturbulenz auch ohne jegliche Seitenfläche einwandfrei. Für DS sollte aber schon etwas mehr Schiebewinkeldämpfung vorhanden sein, als es rein über die Pfeilung bei geringem cA möglich ist.
Die Versuche vom Montag waren vielversprechend genug um mit dem Modell bei besseren Bedingungen weiter zu testen und vielleicht 100-150 km/h im DS zu erreichen. Ich rechne damit dass die Grenzgeschwindigkeit für Flattern von Pfeilflügeln beim DS deutlich niedriger ist als vorm Hang oder beim Flitschen, wo die Horten Aris Mini die Zielgeschwindigkeit schon flatterfrei überschritten hat.
Die Steuerbarkeit beim schnellen fliegen ist ausgesprochen gut und die Horten lag bei den turbulenzarmen Bedingungen vom Montag recht stabil im Kreis. Beim fliegen erinnert sie mich am Knüppel an meinen Pace VX, sie fliegt eher ruhig und träge als quirlig und direkt wie mein Focus oder Strong Mini.
Hier das Video von den Soft-DS-Versuchen bei 2 Bft und beginnender Dämmerung, sobald es Videomaterial von schnelleren Flügen gibt werde ich wieder berichten
Gruß,
Uwe.
UweH
User
sobald es Videomaterial von schnelleren Flügen gibt werde ich wieder berichten
Hallo Leute,
ich warte immer noch auf richtig fette Bedingungen für DS mit meiner Halbhorten, aber heute gings bei 2-3 Bft wenigstens zeitweise ein bisschen flotter voran. Bei diesen noch recht moderaten Geschwindigkeiten macht Aris-Mini noch keinerlei Zicken beim anstechen und im Kreis. Meine normale Kamera hat Akkudefekt, deshalb ist das Video mit der anderen Kamera im MOV-Format und das kann ich nicht schneiden.
Nach den inzwischen durchweg guten Erfahrungen mit Aris Mini mit 2 m Spannweite werde ich bald eine Neuauslegung von Aris mit 2,7 - 3 m Spannweite für Allround bis hin zu schnellem Hangflug machen, bei dem die Erkenntnisse aus dem kleinen Modell einfließen sollen...und falls es bei der Kleinen noch schneller wird als im Video unten melde ich mich natürlich auch
Gruß,
Uwe.
Hi Uwe,
die Kreise sehen schon richtig gut aus! Na ja, an der Kante war es bei dem Schneetreiben wohl zu ungemütlich, da war das der ruhigere Standort
Letztes Wochenende habe ich Horti und die reparierte HoRES bei eigentlich viel zu viel Wind geflogen. Erst HoRES und als der Wind stärker (3-5bft) wurde Horti. Das ging richtig ab. So schnell ist Horti noch nie geworden. Und Dank der kleinen Endscheiben gings vollkommen problemlos. Na gut, die Landung war eher ruppig aber ohne Beschädigungen. Alle Teile hatten sich sauber von einander getrennt...
Nach dem Flug habe ich gesehen, das ich die Ruder +1mm (nach unten) getrimmt hatte und so beiden starken Bedingungen geflogen bin.
Grüße, steve
die Kreise sehen schon richtig gut aus! Na ja, an der Kante war es bei dem Schneetreiben wohl zu ungemütlich, da war das der ruhigere Standort
Letztes Wochenende habe ich Horti und die reparierte HoRES bei eigentlich viel zu viel Wind geflogen. Erst HoRES und als der Wind stärker (3-5bft) wurde Horti. Das ging richtig ab. So schnell ist Horti noch nie geworden. Und Dank der kleinen Endscheiben gings vollkommen problemlos. Na gut, die Landung war eher ruppig aber ohne Beschädigungen. Alle Teile hatten sich sauber von einander getrennt...
Nach dem Flug habe ich gesehen, das ich die Ruder +1mm (nach unten) getrimmt hatte und so beiden starken Bedingungen geflogen bin.
Grüße, steve
