Kenntnisnachweis

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Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Irgendwie erinnert mich diese Diskussion gelegentlich an die fiktive Grabsteininschrift: "Er hatte Vorfahrt".

Man kann natürlich in monatelanger Arbeit alle Lücken in Gesetzen und Verordnungen zu finden versuchen, um z.B. mal einen Versicherungsnachweis nicht zeigen zu müssen. Und seinen Standpunkt dann notfalls vor Gericht durchsetzen. Man kann aber auch die, von wem auch immer, geforderten Dokumente einfach vorlegen und in der nächsten Minute wieder das machen, was (mir) mehr Spaß macht: Fliegen!

Wegen der teilweise doch recht interessanten Erkenntnisse werde ich das Thema aber gerne weiterhin verfolgen! ;)

Servus
Hans
 
Übrigens:
Schaue jeder selber auf seine Versicherungskarte vom Verband. Da steht auch nichts von Mitführungspflicht.


Lg
Tom

Hallo

Ich habe jetzt mal sehr interessiert und gerne mitgelesen, ich selbst blicke nicht so tief in Jutisterei.
Ich hab da mehr einen pragmatischen Ansatz.
Ich nehme dies Aussage, um meine ursprüngliche Aussage nochmal zu präzisieren.

- Die Mitführungspflicht eines Dokumentes/Bescheinigung muss nicht auf dem Dokument stehen.

Bestes Beispiel:
Der Führerschein.
Hier gibt es eine Mitführungspflicht, aber dies steht nicht auf dem Führerschein.
Das fahren ohne mitgeführten Führerschein wird bestraft.
Aber besitzt man einen gültigen Führerschein, bleibt dieser gültig, auch wenn man ihn nicht dabei hat.
Die Fahrt wird auch nicht wegen fahren ohne gültige Fahrerlaubnis bestraft.


Wenn aber ein Verband dann eine "Mitführungspflicht" auf dem Dokument ausdruckt, dann ist das so.
Kein Kenntnisnachweis am Mann, dann darfst du nicht über 2 Kg fliegen. Personalausweis (amtlicher Lichtbildausweis) abgelaufen, dann darfst du nicht über 2 Kg fliegen.
Nichts ist verbindlicher, als eine Auflage, die man sich selbst gegeben hat.

Sigi
 
Ich denke, daß Thema wird nun ziemlich unübersichtlich und schätze, daß schon einige Mitleser "aussteigen".

Tatsächlich ist das ehere eine juristisch-theoretische Betrachtung für den Fall eines Rechtsstreites, der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintritt. Mir ist nicht bekannt, daß irgendeine Stelle, hier die Luftfahrtbehörden, bei Einzelfliegern Kontrollen machten und gar Bußgelder verhängten. Nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit käme hier ohnehin lediglich eine mündliche Verwarnung infrage.

Ich habe z.B. auch nichts dagegen, die DMFV-Karte (mit Versicherungsbestätigung) mitzuführen. Die liegt immer im Startkoffer. Auch sehe ich es nicht problematisch an, wenn auch rechtlich nicht legitim, daß bei Sportveranstaltungen mit Zuschauern der zivile Vereinsveranstalter mal schaut, ob der Gastflieger denn versichert ist.

Ich empfinde es aber dann doch unpassend, daß sich einige Veranstalter selbst ermächtigen wollen, hier noch den an sich unsinnigen KN kontrollieren zu müssen, gar in Fällen, wo er dank Aufstiegserlaubnis gar nicht notwendig ist.

Wahrscheinlich werden wir auch nie erleben, daß mal einer von der Luftfahrtbehörde des Landes kommt, und einen KN oder gar Vers.Nw. kontrolliert.Die haben genaug andere Arbeit.

Daher im Sinne von Hans Schelshorn gehen wir wieder fliegen und jeder tut das, was er für sich vertreten kann und für richtig hält.

Da gestern mein Modell etwas größeren Schaden nahm, bleib ich erstmal hier weg. Ich muß reparieren...

LG
Tom
 
Das stimmt natürlich Tom
und deswegen hatte ich auch §1 Luftverkehrsgesetz auch als erstes erwähnt.

Also schauen wir uns den mal an weil da Grundlegend erfasst ist was geregelt wird. ( auf Satz 1 verzichte ich weil mit das zu anstrengend wird )
(2) Luftfahrzeuge sind

1. Flugzeuge
2. Drehflügler
3. Luftschiffe
4. Segelflugzeuge
5. Motorsegler
6. Frei- und Fesselballone
7. (weggefallen)
8. Rettungsfallschirme
9. Flugmodelle
10. Luftsportgeräte
11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können.

Raumfahrzeuge, Raketen und ähnliche Flugkörper gelten als Luftfahrzeuge, solange sie sich im Luftraum befinden. Ebenfalls als Luftfahrzeuge gelten unbemannte Fluggeräte einschließlich ihrer Kontrollstation, die nicht zu Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden (unbemannte Luftfahrtsysteme).

Damit sagt der Gesetzgeber das alle Modellflugzeuge, unabhängig von ihrer Startmasse, Luftfahrzeuge sind. Logisch, sonst könnte man diese Geräte in den Verordnungen nicht berücksichtigen.

Weiter mit der Luft Verkehrs Zulassungs (Ver)Ordnung, also dem LuftVG nachgeordnet.
Im ersten Abschnitt unter §1 finden wir Luftfahrzeuge die eine Musterzulassung, dass heist ein Lufttüchtigkeitszeugniss benötigen.


Gruß Horst

Hallo Horst

Mich würde deine juristische Meinung zu folgender Überlegung interessieren.

Unter 1 - 11 werden Luftfahrzeuge aufgezählt. Zusätzlich werden im Nachsatz noch "unbemannte Fluggeräte" zu Luftfahrzeugen erklärt, dabei aber die Geräte zum "Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden (unbemannte Luftfahrtsysteme)" davon wieder ausgenommen.

Sind unter Punkt nicht nur bemannte Luftfahrzeuge aufgezählt.
Kritisch ist sicher Punkt 9 = Flugmodelle.
Aber die LuftVo für unbemannte Fluggeräte kennt keine Flugmodelle, hier kennt man nur Modellflugzeuge, vor allem findet man hier auch die Geräte " die zum Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden (unbemannte Luftfahrtsysteme)" wieder. Diese gehören dann wohl nicht zu den Luftfahrzeugen.

Ein Flugmodell nach Punkt 9, ist das nicht ein bemanntes Modell eines bekannten Flugzeuges und kein unbemanntes Modellflugzeug.

Sigi
 
Kann mir mal einer erklären, welchen praktischen Sinn diese hochtheoretische Diskussion hat?

In der Praxis sehe ich das nämlich so:

Wenn Du auf meiner Wiese fliegen willst, dann brauchst Du dafür meine Erlaubnis.
Da hast Du keinerlei Rechtsanspruch drauf.

Auf meiner Wiese fliegen zu dürfen ist kein Recht, sondern ein Privileg, das ich dir erteilen kann, oder auch nicht. Und wenn ich es dir einmal erteilt habe, kann ich es dir auch jederzeit wieder entziehen.

Wenn Du also auf meiner Wiese fliegen willst, dann solltest Du mich zu allererst, und das ist das Wichtigste, nett und freundlich um Erlaubnis fragen.
Wenn Du mir sympathisch erscheinst, und ich einen guten Tag habe, könnte das klappen.

Wenn ich dann deinen Versicherungsnachweis und deinen Kenntnisnachweis von dir sehen möchte, dann kannst Du mir die entweder zeigen, oder Du wirst auf meiner Wiese nicht fliegen.
Wenn Du das nicht einsiehst, sondern versuchst zu diskutieren, dann wirst Du nie auf meiner Wiese fliegen. Auf sowas habe ich keinen Bock, warum sollte ich mir den Stress antun. Ich will ja nichts von dir, sondern Du von mir.

Und wenn ich dir dann sage, dass Du auf meiner Wiese nur mit Elektroseglern, und auch nur bis 3m Spannweite fliegen darfst, und bitte nur in einem bestimmten Bereich startest und landest, dann kannst Du dich da entweder dran halten, oder Du wirst auf meiner Wiese nie wieder fliegen.

Und wenn ich dir aus Sorge um deine Gesundheit vorschreibe, nur mit hohen Schuhen/besser Stiefeln und langer Hose auf meiner Wiese zu fliegen (wegen der Zecken), dann wirst Du dich auch daran halten, oder das letzte Mal auf meiner Wiese geflogen sein.

Und wenn ich auf die Idee komme, von dir einen Sportbootführerschein vorgezeigt zu bekommen, weil die Wiese halb unter Wasser steht, dann ergibt das zwar keinen Sinn, aber wenn Du auf meiner Wiese nicht nach meinen Regeln spielst, dann wirst Du nicht auf meiner Wiese fliegen.

Denn auf meier Wiese fliegen zu dürfen ist ein Privileg, und kein gottgegebenes Grundrecht.

Und für Modellflugplätze und Gastflieger gilt sinngemäß das Gleiche. Der Verein muss dich da nicht fliegen lassen.

Beste Grüße,

Lutz
 
Kann mir mal einer erklären, welchen praktischen Sinn diese hochtheoretische Diskussion hat?

In der Praxis sehe ich das nämlich so:

Wenn Du auf meiner Wiese fliegen willst, dann brauchst Du dafür meine Erlaubnis .....
Denn auf meier Wiese fliegen zu dürfen ist ein Privileg, und kein gottgegebenes Grundrecht.
.......
-
......
Und für Modellflugplätze und Gastflieger gilt sinngemäß das Gleiche. Der Verein muss dich da nicht fliegen lassen.

Beste Grüße,

Lutz

Hallo Lutz

Ich habe keine Einwende zu deinen gesamten Ausführungen. Genau so wie du es schreibst ist es.

Sigi
 

van3st

User
@ Lutz, Volle Zustimmung!

Und ebenso verhält es sich auch mit der Wildfliegerei. Welchen Nutzen soll ich davon haben, mich in eine eventuelle Stressituation zu bringen, nur weil ich auf ein Recht poche, dessen Vorhandensein oder Fehlen ja augenscheinlich nicht mal unsere Forumsstarjuristen mit Sicherheit feststellen können, nur um mir die 10g Zusatzgewicht der Dokumente/Scheckkaten zu sparen oder mich da aus Prinzip querzustellen?
Ich hab für den ollen KN 26 Piepen berappt und mein Gehirn stark beansprucht, diesen wilden Test zu bestehen. Da schrei ich doch schon aus Prinzip laut "DA IS DAS DING", wenn einer fragt, weil ich da sooo stolz drauf bin.

Wenn ich den Sch... wirklich mal vergessen haben sollte, würde ich mich dafür entschuldigen, Besserung geloben und eine Nachreichung der Dokumente anbieten. Klare Folge dessen wäre dann wohl sofortige Hinrichtung:D

In diesem Sinne: Immer locker hängen lassen Jungs;)
 

Eisvogel

User
Ich denke, daß Thema wird nun ziemlich unübersichtlich und schätze, daß schon einige Mitleser "aussteigen".

Ja, es sind schon einige ausgestiegen, mich eingeschlossen.
Aber nicht weil wir nicht schlau genug sind dein Geschreibsel zu verstehen, sondern weil wir so schlau sind den rechthaberischen Schmarrn nicht mehr zu lesen.

Das war nur ein kurzer Endspurt, jetzt bin ich hier weg.
 

HPR40

User
Hallo zusammen,

hat gestern nicht geklappt, aber die Fragen will ich trotzdem beantworten soweit möglich.

Fagen wir bei Sigi an.
Mich würde deine juristische Meinung zu folgender Überlegung interessieren.

Wird etwas schwierig weil ich kein Jurist bin.
Fliegerische Ausbildungen sowie Ausbildungen wie man leichte Luftfahrzeuge wartet, repariert und instandhält ( mit letzteren bin ich im wahrsten Sinne des Wortes aufgewachsen und habe damit auch Zeitweise mein Brötchen erworben ) sind da meiner Auffassung nach die besser Grundlage.
Reine Juristen werden für den Bereich Luftrecht nicht ausgebildet ( weis ich weil mein Ex Schiegervater denen die Staatsexamen abgenommen hat ) und müssten sich die entsprechenden Kenntnisse erst mal aneignen. ( Juristen fliegen zwar aber lassen für gewöhnlich das Fluggerät warten und instandhalten, folglich haben sie von dem Teil auch wenig bis keine Ahnung. )

Kritisch ist sicher Punkt 9 = Flugmodelle.
Aber die LuftVo für unbemannte Fluggeräte kennt keine Flugmodelle, hier kennt man nur Modellflugzeuge, vor allem findet man hier auch die Geräte " die ( nicht ) zum Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden (unbemannte Luftfahrtsysteme)" wieder. Diese gehören dann wohl nicht zu den Luftfahrzeugen.

Ich hab da mal das fehlende " nicht " ergänzt und auch unbemannte Luftfahrtsysteme sind Luftfahrzeuge die gewerblich verwendet werden.
Ob man jetzt Flugmodell oder Modellflugzeug sagt ist trivial weil es das Selbe bezeichnet.

Definiert was ein Modellflugzeug, oder Flugmodell ist wird dann in § 1 LuftVZO Musterzulassung

Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden

Flugmodelle sind also unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden, und wenn sie über 25 Kg Startmasse haben benötigen sie eine Musterzulassung.
Daher aber für Geräte über 25 Kg gesagt ist das diese nur zum Zweck des Sportes und der Freizeitgestaltung betrieben werden dürfen, wird für diese Geräte auch nur ein eingeschränktes Lufttüchtigkeitszeugniss ausgestellt, bedeutet diese Geräte dürfen nicht für gewerbliche Flüge ( gewerbliche Vercharterung, Arbeitsflüge mit Gewinnerzielungsabsicht ) verwendet werden, also nicht als unbemanntes Luftfahrtsystem.


Das Wort "Luftfahrzeuge" kommt auch im LuftVG permanent vor. Demnach müsste man, wenn man es so wörtlich nimmt, auch alle diese dort definierten "Luftfahrzeuge" (incl. unsrer Flugmodelle) z.b. nach § 4 des GESETZES nur führen oder bedienen dürfen, wenn man eine Erlaubnis hat, nach § 3 müssten diese auch in die Luftfahrzeugrolle eingetragen werden usw.

Ne Tom,

Erster Abschnitt LuftVG, Luftfahrzeuge und Luftfahrtpersonal sagt in § 1 erst mal dazu

(1) Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei, soweit sie nicht durch dieses Gesetz, durch die zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften, durch im Inland anwendbares internationales Recht, durch Rechtsakte der Europäischen Union und die zu deren Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften beschränkt wird.

bedeutet im Rahmen der Nutzung des Luftraumes ist Alles erlaubt was nicht verboten oder unter Erlaubnisvorbehalt gestellt ist bzw. eine Gefahr darstellt. Das Luftverkehrsgesetz regelt also aus Sicherheitsgründen alles was durch den Betrieb von Luftfahrzeugen im Luftraum zur Gefahr werden könnte.
Deswegen sagt der Gesetzgeber bis 2 Kg Startmasse und 100 m Flughöhe ist der Betrieb von unbemannten Luftfahrtgeräten ungefährlich und Kenntnisse der geltenden Luftverkehrsgesetze zwar notwendig, sind aber nicht nachzuweisen. ( verglb. Fahrrad, STVO gilt aber Du musst keinen Nachweis erbringen das Du die beherschst )

Ab 2 Kg und für Flüge über 100 m GND müssen dann aus Sicherheitsgründen Kenntnisse der Luftverkehrsgesetze nachgewiesen werden. Allerdings wird der Betrieb von Multicoptern, wegen ihrer schlechten Erkennbarkeit für andere Luftverkehrsteilnehmer im Betrieb, aus Sicherheitsgründen auf 100m GND beschränkt.

Spätestens ab 5 Kg Startmasse geht es, wiederum aus Sicherheitsgründen, nur noch im Rahmen einer Betriebsgenehmigung nach § 21a LuftVO weiter. Hier gibt es zwar aus Lärmschutzgründen einen Lärmpass, der eigentlich weil technische Anforderung an das LFZ ein Lufttüchtigkeitszeugniss nach sich ziehen würde, der ist aber nur in Rahmen dieser Einzelbetriesgenehmigung für das Gelände erforderlich. Außerhalb des Geländes gilt die 1,5 Km Abstandregel für Verbrennungsmotorgetriebene unbemannte Luftfahrtgeräte, deswegen kann der KN auch nicht Hilfsweise auf einem AE Gelände dienen.

Damit sind wir bei über 25 Kg Geräten die eine Musterzulassung, also eine technische Abnahme und ein Lufttüchtigkeitszeugniss benötigen. Diese Geräte werden dann auf Basis ihrer Zulassung in einer Luftfahrzeugrolle geführt und weil sie Lufttüchtig sind ist das der Punkt wo die als Steuerer eine Berechtigung, sprich einen Schein für die entsprechende Luftfahrzeugkategorie, benötigst um das Gerät in Betrieb nehmen zu dürfen.
Da wird auch zwischen Hubschrauber usw, unterschieden, bedeutet Du musst für ne Hubschrauber, weil der nun mal völlig andere Eigenschaften als ein Flächenflieger hat, auch den entsprechenden Schein haben.

Unter 25 Kg ist das nicht notwendig weil das Gerät technisch nicht definiert ist, es kann also Heli, Segler oder fliegende Hundehütte sein, und deswegen kannste auch keinen Schein dafür machen, sondern max. Luftrechtkenntnisse nachweisen. Ist nun mal keiner Da der Dir bestätigt um was für ein Gerät es sich handelt, folglich darfst Du es auch so in Betrieb nehmen.

Auch hier steht wegen der höheren Masse die Sicherheit wieder im Vordergrund.

Wieso steht, wenn es so wichtig für alle "Luftfahrzeuge" wäre, dieser Punkt der Mitführungspflicht nicht unter § 33 ff ?

LuftVG regelt nicht den Betrieb von Luftfahrzeugen.
Das mach die LuftVO und die LuftVZO.

Der Versicherungskrempel wird in der LuftVZO geregelt weil alle dortigen Punkte die Geräte bezogen sind geregelt werden. LuftVO regelt, in Verbindung mit SERA, den Flugbetrieb.

So, dass muss Dir genügen.
Man könnte das natürlich noch erheblich weiter ausbreiten, da hab ich aber offengesagt keine Lust dazu.


LG Horst
 

Lownoise

User
Gibt es konkrete Hiweise auf die Strafen beim Verstoß? Man liest von "bis zu 50.000€". Das wird man doch sicherlich nicht zahlen müssen, wenn man 1x aus versehen ohne KN 101m hoch fliegt oder mit 251g ohne Plakette. Ist das jeweils ein Ermessensfall, welcher von Richter zu Richter mal so mal so gesehen werden kann?

Ein Kollege hatte eine super Anmerkung, aus Spass, aber überhaupt nicht so blöd wenn ich drüber nachdenke. Er sagt: was ist wenn ich beim Erwerb des Kenntnisnachweises total besoffen war, und mich nicht an den Inhalt erinnern kann? (Durchfallen geht ja nicht, von daher realistisch möglich), und dann beim Verstoß von nix weiß..?! Klar Unwissenheit schütz vor Strafe nicht, aber total besoffen wirkt ja oft strafmildernd.

Zahlt die Versicherung, wenn ich mich a) wissentlich oder b) unwissentlich nicht an die Regeln halte?

PS: Das sind ernst gemeinte Fragen, ich will mich nicht lächerlich machen darüber!
 
Denn auf meier Wiese fliegen zu dürfen ist ein Privileg, und kein gottgegebenes Grundrecht.

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...Wenn Du auf meiner Wiese fliegen willst, dann brauchst Du dafür meine Erlaubnis...Lutz

Diese Meinung hält sich sehr hartnäckig, kann je nach Bundesland zutreffen, ist aber nicht allgemein verbindlich. Das Thema wurde auch schon mehrfach ausreichend erklärt...
 

Eisvogel

User
Diese Meinung hält sich sehr hartnäckig, kann je nach Bundesland zutreffen, ist aber nicht allgemein verbindlich. Das Thema wurde auch schon mehrfach ausreichend erklärt...

Auch wieder so eine Diskussion wie "wer ist berechtigt ....." :rolleyes:

Wer Anstand hat und kein rechthaberischer Gesetzes- und Verordnungs-hinundherdreher ist, der fragt höflich beim Wiesenbesitzer nach. Und wenn der nein sagt, dann hält man sich daran!

Punkt, basta, aus und amen :mad:
 
Das war keine Diskussion, sondern eine Feststellung.Ich wollte auch dazu keine Diskussion auslösen... aus, basta, Amen...;)
 

Eisvogel

User
Kenn dich doch, du bist einer von den anständigen :cool:

Mein erhobener Zeigefinger war für manch andere Gestalt, die sich auf diesen Kriegsschauplatz herumtreibt.
 
Diese Meinung hält sich sehr hartnäckig, kann je nach Bundesland zutreffen, ist aber nicht allgemein verbindlich. Das Thema wurde auch schon mehrfach ausreichend erklärt...

Diese Meinung (also, dass die Erlaubnis des Grundstückseigentümers nötig ist) wird übrigens sowohl von Herrn Sonnenschein (Verbandsjustiziar des DMFV) als auch von Herrn Dr. Felling und Herrn Walther (Autoren der Broschüre "Das neue Luftrecht für Modellflieger") geteilt und so verbreitet.
Nur mal so zur Info. Natürlich können auch die sich irren...

Beste Grüße,

Lutz
 
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Das fahren ohne mitgeführten Führerschein wird bestraft.
Aber besitzt man einen gültigen Führerschein, bleibt dieser gültig, auch wenn man ihn nicht dabei hat.
Die Fahrt wird auch nicht wegen fahren ohne gültige Fahrerlaubnis bestraft.

Kein Kenntnisnachweis am Mann, dann darfst du nicht über 2 Kg fliegen. Personalausweis (amtlicher Lichtbildausweis) abgelaufen, dann darfst du nicht über 2 Kg fliegen.
Nichts ist verbindlicher, als eine Auflage, die man sich selbst gegeben hat.

Sigi

Hallo Sigi,
Genau das nicht. Die Erlaubnis wie auch der KN bleibt unbeschränkt gültig d.h. Du darfst fahren/ fliegen unabhängig davon ob du den Nachweis mit dir führst. Unzulässig ist nicht die Tätigkeit sondern nur, den Nachweis bei der Tätigkeit nicht mitzuführen und daher mit einer Verwarnung bzw. gesonderter Feststellung des Dokuments nebst Gebühren verbunden.
 
Meiner Meinung nach ist das nur Abzocke weiter nix.
Zahle ich keine 30 Euro bin ich zu doof zum fliegen .( Obwohl ich das Hobby schon 40 Jahre Betreibe )
Zahle ich 30 Euro kann ich plötzlich fliegen. ( oh welch Wunder )
Wie kommt man auf so einen Schwachsinn.

Und die, die es eigentlich Betrifft ,interessiert das sowieso nicht.

Nur meine Meinung.
 
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