Kenntnisnachweis

[Gast_14009]

Steffen, nun interpretier doch einfach mal richtig, wenn man dir nicht haarklein aufschreibt.

Auf dem Personalausweis steht nicht drauf, "dass man den Personalausweis ständig mitführen muss".

Das muss auch nicht drauf stehen, denn wo und wann man den Perso dabei haben muss, wird an anderer Stelle geregelt.

Bingo! Deswegen steht es auch nicht auf dem Perso drauf - mehr wollte Steffen wohl nicht aussagen.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Ach Gott, jetzt kommt es...

Auf deutschem Boden musst du den Perso nicht dabei haben.

Stimmt, du musst einen (oder ein vergleichbares Dokument) haben und deine Identität nur nachweisen können - das geht auch zeitlich versetzt mit den Kontrollettis zu Hause - oder anderen amtlichen Ausweisen mit Lichtbild...

Sobald du deutschen Boden ohne gültigen Perso verlässt, begehst du eine Ordnungswidrigkeit die mit Geldstrafe geahndet wird.

Bingo - aber dieses mal BINGO FUEL.
Woher hast du das?
Womit belegst du das?
Seit wann gilt das?
BTW: Ordnungswidrigkeiten = Geldbuße oder (gebührenpflichtige oder gebührenfreie) Verwarnung

Ich bin mehrfach ohne Perso im Ausland unterwegs gewesen und immer ganz ohne Strafandrohung von irgend jemandem.
Mir wurde fürs Ausland auch schon mal geraten, den Perso gar nicht mitzunehmen, sondern ein anderes Dokument.

Aber niemand in unserer Verwaltung erkennt irgendwo eine Notwendigkeit, dies auf dem Perso zu vermerken.

Nee, stimmt... stell dir mal vor, jemand bemerkt den Satz auf dem amtlichen Lichtbildausweis, dass der amtliche Lichtbildausweis nur mit einem amtlichen Lichtbildausweis gültig sei ....
Ich stell mir gerade zwei, drei, ach was, einige Protagonisten im Thread hier vor....

Das kommt nur den Denkern in unseren Verbänden in den Sinn.

Sigi

Die haben (zur Abwechslung? Zur Verwirrung beitragend?) sogar nachgedacht - ein wesentlicher Unterschied....

Hallo Tom


Aber du hast auch erkannt, dass meine "Mitdiskutierer" mit voller Absicht treten und nur lesen was ihnen in den Kram passt.
Ich wünsche mir, dass ich hier immer die Contenance bewahren werde.

Sehr enttäuscht bin ich allerdings von Hänschen.

Dank an dich für korrektes lesen.

Sigi

Ansonsten find ich die Ping-Pong-Spielchen mit Major Tom einfach nur noch niedlich - könnt mich pausenlos beömmeln.
Dabei is gar nix mit Sauregurkenzeit.....

Steffen, dein Problem ist doch, das du anfängst zu raten.
Du kannst aber auch Fragen, wenn du etwas nicht verstehst, dann müsste ich mich nicht mit deinen Ratespielchen beschäftigen.

Sigi

Haust du echt so viel Langeweile?

 

[Gast_14009]

Wie soll man nachweisen, daß man den Nachweis hat, wenn man den Nachweis nicht dabei hat

Heißt der etwas Nachweis, damit man NACHträglich nachweisen kann daß man den hat, aber nicht dabei hat weil man nicht glaubt daß das was auf den Nachweis steht auch einen Sinn hat

Da könnte man glatt drüber nachdenken ob es Sinn macht, so manchem von euch den Nachweis zwangsweise ans Ohr zu tackern, oder noch besser, aufs Hirn zu tätowieren

Moin Eisi,

noch eine Nachfrage als Nachtrag zum Nachweis: die Plastikausführung des Kenntnisnachweises kam ja nachträglich zur elektronisch abgelegten Prüfung des Kenntnisnachweises.
Das ging übrigens ohne amtlichen Lichtbildausweis.
Welcher ist denn jetzt gültig, wenn ich den elektronisch übermittelten Kenntnisnachweis in nachgedruckter Form mit zwei bis drei amtlichen Lichtbildausweisen garniert meiner Identität zuordnen lassen kann?
Der elektronisch übermittelte auf dem Rechner, der als PDF im Mobiltelefon abgespeicherte oder der ausgedruckt im Sender liegende?
Mit oder ohne amtlichen Lichtbildausweis?
Oder die Plastikkarte alleine oder alle oder keiner ohne amtlichen Lichtbildausweis?
Reicht ein amtlicher Lichtbildausweis für alle oder brauche ich für jeden der Nachweise einen anderen amtlichen Lichtbildausweis?
Übrigens passend im Format zu meinem (Plastik-)Führerschein und zum Mitgliedsausweis DMFV, welcher auch nur mit amtlichem Lichtbildausweis gültig ist und gleichzeitig mein Versicherungsnachweis.

Eisi, kannst du mir da helfen?
Ich weiß da echt nicht mehr weiter.
Hoffentlich ist keiner der anderen wegen der Nachfragen nach dem Nachweis nachtragend oder tritt nach...
Oder du, Steffen?
Ich trau mich nicht, die anderen Koryphäen hier zu fragen...

 

[Steffen]

Aber du hast auch erkannt, dass meine "Mitdiskutierer" mit voller Absicht treten und nur lesen was ihnen in den Kram passt.

Du hast Recht, alle dumm ausser Sigimann...

 

[HPR40]

Es gibt per Gesetz keine Mitführungspflicht dieser Bescheinigung für Flugmodellsportler, respektive eines Ausweises/Passes.

(4) Steuerer von unbemannten Fluggeräten mit einer Startmasse von mehr als 2 Kilogramm müssen ab dem 1. Oktober 2017 auf Verlangen Kenntnisse in
1. der Anwendung und der Navigation dieser Fluggeräte,
2. den einschlägigen luftrechtlichen Grundlagen und
3. der örtlichen Luftraumordnung
nach Satz 3 nachweisen.

Macht man dann wohl vor Ort wenn Du am fliegen bist, oder?
Also Plastikkärtle + Lichtbildausweis dabeihaben und gut is.

Was soll der Zirkus hier eigentlich wenn ich mal fragen darf.



Gruß Horst

 

[steinix]

najut, ein bissel mehr zum praktischen.
fast jeder von uns fährt mit kfz zum fluggelände. direkt am platz oder nahebei zum hanggelände.
deinen fs mußt du eh mitführen, wenn du selbst fährst. wenn du irgendwo parkst und zum hangfluggelände o.ä. wanderst, läßt du deine papiere sicher nicht im auto, also hast du sie auch dabei.
also haste die pappe und normalerweise auch den perso eh dabei.
außerdem wird die pol bei der allgemeinen verkehrskontrolle IMMER nach fs UND perso fragen. also haste das als fz-führer auch immer brav dabei, denn du willst ja nicht mecker bekommen und mit perso dann im nachgang auf der wache aufschlagen müssen.
also was soll der ganze quark. bis auf reichsbürger haben eh die meisten mindestens den perso dabei, als fs-inhaber auch meist denselben, außer grad bei der pol oder bei gericht geparkt.
kn mit in die brieftasche, und gedropst ist der lutsch...

interessant wäre aber trotzdem, wer jetzt alles wirklich legal die dinge kontrollieren darf.

 

[Eisvogel]

interessant wäre aber trotzdem, wer jetzt alles wirklich legal die dinge kontrollieren darf.

und warum wär das interessant? Glaubst etwa, daß in Zukunft ne Völkerwanderung zum Modellflugplatz zu erwarten ist und daß jeder davon den Nachweis sehen will

Die allermeisten von euch werden den wohl nie aus der Tasche ziehen müssen und wenn ihn wirklich mal einer sehen will, dann bricht keinen ein Zacken aus der Krone wenn er ihn herzeigt.

Ab ins Bett ihr Jammerlappen und schlaft mal ne Nacht drüber, über den Schmarrn den ihr verzapft

 

[washout]

Hallo,

"Steuerer ... müssen ... auf Verlangen Kenntnisse in ....nachweisen. "

Auf Verlangen von wem? Gruss Dietmar

 

[jreise]

Danke an Horst (HPR40) für das Zitieren der passenden Stelle der LuftVO, die das notwendige Mitführen des KN beim Fliegen begründet. Vielleicht akzeptiert es sigimann ja nun.

Du brauchst beim Fliegen weder den Kenntnisnachweis, noch den Personalausweis und auch nicht den Versicherungsnachweis griffbereit in der Tasche zu haben.

Und da er die Mitführpflicht des Versicherungsnachweises ja auch bestreitet, hier nochmal der Gesetzestext dazu (§ 106 Abs. 2 LuftVZO):

"(2) Bei dem Betrieb von Luftfahrzeugen ist als Versicherungsnachweis eine Bestätigung über die
Haftpflichtversicherung für Drittschäden mitzuführen, die den Anforderungen des Absatzes 1 genügt."

Gruß Jörg

 

[steinix]

na ganz so weit hergeholt ist es ja nicht, daß das ganze kontrolliert werden könnte. immerhin gab es letzte saison auch verstärkte stichprobenartige kontrollen von lärmpässen.

ich fliege z.b. nur jetmodelle. da ich keine wirkliche klärung sehe, ob ich auf unserem zugelassenen platz (wir brauchen erst ab 3 piloten einen flugleiter) bei weniger als drei piloten den kn sicherheitshalber haben müßte (ich hab ihn eh und führe ihn auch mit), kann ich mir bei der ja immer weiter ansteigenden anzahl von wutmitbürgern und kontrollbeflissenen offiziellen bei solchen potentiell "bösartigen" fluggeräten schon vorstellen, daß da jemand auf dem platz aufschlägt und meint kontrollieren zu müssen/ zu dürfen.
wer darf nun den kn (evtl. samt personaldokument) kontrollieren und wer nicht? ich habe übrigens überhaupt kein problem, berechtigten auf verlangen die nötigen nachweise zu erbringen.
ist das für die fachbeitragenden hier so schwer mitzuteilen??? oder weiß es auch da keiner so genau?

gruß thomas.

p.s. erbitte jetzt keine belehrungen und dummgelaber, sondern mal ne tragfähige fachkompetente aussage.

 

[Gast_14009]

Hallo,

Auf Verlangen von wem? Gruss Dietmar

Moin Dietmar,

reicht es nicht langsam wirklich?
Fragt die verbände und deren Rechtsbeistände, wer berechtigt die Kontrolle des Kenntnisnachweises fordern kann.
Hier gibt es fast nur noch Dummgefasel zu den rechtlichen Hintergründen oder deren Ausschlüssen.
Selbst die geklärte Frage, warum das Ding (und andere Nachweise, z. B. der Versicherungsnachweis) in Verbindung
mit amtlichen Lichtbildausweis gültig ist, ergibt nur noch verneinenden Schwachsinn.

 

[oberleutnant]

@ HPR40: Wo liest Du in dem zitiertem Text eine Mitführungspflicht heraus? Die gibt es dort nicht. Dem geforderten Nachweis auf "Verlangen" hin kann man auch im nachträglichen Verfahren später nachkommen.

@jreise: Falsch. Horst hat gar keine Mitführungspflicht begründet. Wo liest DU denn dieses Wort im Gesetz?
Und die LuftVZO bezieht sich auf die Zulassung von richtigen Flugzeugen, nicht auf Modellflugzeuge, welche (mit Ausnahmen) gar keine Zulassung benötigen. Auch den Versicherungsschein muß man als Modellflieger NICHT mitführen.

@ washout: Kontrollieren darf nur eine hoheitliche und dafür zuständige Behörde, also nach der LuftVO hier das Bundesluftfahrtamt, ersatzweise die entsprechende Landesbehörde (vgl. § 20 und 21 c). Das Ordnungsamt schließe ich aus, da dies für die Luftraumüberwachung und die dieser angrenzenden Rechtsgebiete nicht zuständig ist.
Ebenso ausgeschlossen erscheint hier die Polizei, da ebenfalls nicht zuständig für die Kontrolle des Luftraumes.

Inwieweit die Luftaufsicht im Rahmen der Verwaltungsgesetze an eine andere Behörde delegiert wurde, ist mir bislang nicht bekannt. Hier dürfte es wie bei anderen Fällen von Bundesland zu Bundesland unterschiedliche Verfahren und Zuständigkeiten geben. Keine Behörde wird sich um diese zusätzliche Aufsicht reißen, nehme ich an. Allerdings fehlt hier auch die im Gesetz dazu nötige Befugnis, derartige Zuständigkeit delegieren zu können.
Ebenso fehlt im Gesetz das Sanktionsmittel bei Verstößen, also die Benennung als OWIG und resultierender Folgen.

Hat das vielleicht jemand anderes entdeckt? Ohne Gesetz keine Strafe!


Nachtrag:
Owi gefunden- war im falschen Abschnitt unterwegs. Steht im § 44 Abs. 17a ff.
Sanktionen stehen da aber auch nicht, die muß ma sich aus dem LuftVG raussuchen.

Gruß
Tom

 

[jreise]

Und die LuftVZO bezieht sich auf die Zulassung von richtigen Flugzeugen, nicht auf Modellflugzeuge, welche (mit Ausnahmen) gar keine Zulassung benötigen. Auch den Versicherungsschein muß man als Modellflieger NICHT mitführen.

Du meinst also, die LuftVZO bezieht sich nicht auf unsere Flugmodelle und du darfst sie deshalb komplett ignorieren? Interessant. Das Wort "Flugmodell" wird in der LuftVZO sogar einige Male explizit genannt, auch im Zusammenhang mit der Versicherung

 

[oberleutnant]

Ich meine nicht, sondern lese es heraus und JA, ich kann sie für mich komplett ignorieren!

Schau mal in § 1 Absatz (1) Punkt 8 LuftVZO auf welche Modelle sich diese Zualssungsordnung bezieht respektive anzuwenden ist. Das betrifft auch die Mitführungspflicht des Versicherungsscheins und aller anderen sich daraus ergebenden Pflichten in dieser ZO.

Zitatanfang:


§ 1 Zulassungspflicht und Umfang der Zulassung
(1) Luftfahrtgeräte, die der Musterzulassung bedürfen, sind:

1.
Flugzeuge,
2.
Drehflügler,
3.
Motorsegler,
4.
Segelflugzeuge,
5.
Luftschiffe,
6.
bemannte Ballone,
7.
Luftsportgeräte einschließlich Rettungs- und Schleppgeräte,
8.
Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden),
9.
Flugmotoren,
10.
Propeller,
.....

Zitatende


Ansonsten würde ich mich mit der Nutzung dieses Smileys http://img.rc-network.eu/images/rc_network/smilies/rolleyes.gif etwas mehr zurückhalten, könnte falsch verstanden werden...

 

[Mörstädter]

Herrgottnochmal.

Genau!!!

…hätte man sich mit der gleichen Leidenschaft, Begeisterung und Spitzfindigkeit, wie z. b. hier in diesen Thread diskutiert wird, in der Vergangenheit gegen die „neue LuftVO“ gewehrt oder wäre sogar in Stuttgart auf die Straße gegangen, gäbe es jetzt vielleicht gar kein Kenntnisnachweis oder die Diskussion was eine „bestellte Aufsichtsperson“ ist, wäre nicht notwendig…

...hinterher maulen ist ganz einfach (einer der in Stuttgart dabei war).

LG
Jochen

PS. Das nächste Aufregerthema ist schon da -> EASA und Co.

 

[oberleutnant]

Stimmt Mörstädter.
Auch ich wurde vorab stets gebasht, wenn ich z.B. hier im Forum mich gegen diese Sache ausgeschrieben habe.

Aber, ich habe vor, nachzuweisen, daß im Alltagsbetrieb der KN ohnehin obsolet ist.
Es fehlt allein schon hier die Möglichkeit der Sicherung gerichtsfester Beweismittel bei Verstößen.

Ich habe derzeit nur die erste Eskallationsstufe gezogen. Ich könnte auch grundsätzlich das Gesetz bzw.die VO angehen.
Das ist geltend aber nicht gültig. Aber das würde dann doch juristisch den ein oder anderen überfordern.

 

[washout]

... Deine Ansätze in Grundzügen (Stichworte reichen) würde ich gerne hier lesen, zumindest den für den KN. Gruss Dietmar

 

[Gast_14009]

Aber, ich habe vor, nachzuweisen, daß im Alltagsbetrieb der KN ohnehin obsolet ist.
Es fehlt allein schon hier die Möglichkeit der Sicherung gerichtsfester Beweismittel bei Verstößen.

Moin Tom,

bei Beweismitteln über Verstöße zur Flughöhe folge ich dir und sehe dem Vorwurf von Verstößen sehr gelassen entgegen.
Bei anderen Beweismitteln, z. B. Verstöße beim Gewicht schon weniger.

Und in der praktischen Anwendung ja, fliegen einfach auf Geländen mit AE.
Nur wenn man keines mit AE hat ist eben der Wurm drin.

Ich habe derzeit nur die erste Eskallationsstufe gezogen. Ich könnte auch grundsätzlich das Gesetz bzw.die VO angehen.
Das ist geltend aber nicht gültig. Aber das würde dann doch juristisch den ein oder anderen überfordern.

Details? Oder (noch) nicht für oder in der Öffentlichkeit?

Berechtige (Kontrollettis) und zuständige Aufsichtsbehörde: kann man was aus den AEs und der diese erteilenden Behörden ableiten?

 

[steinix]

hmmhh, also bezüglich meiner frage nach den berechtigten kontrollinstanzen doch keiner fachkundig bzw. maximal küchenjuristen. in einer fachrubrik schade...

 

[hänschen]

berechtigte Kontrollinstanz...

...ist auf jeden Fall das zuständige Luftamt, da gibt es auch einen Aussendienst, der sich z.B. Flugplätze anschaut. Bei uns Modellflieger sehe ich die Gefahr bei Anzeigen, oder Luftraumverletzungen. Wobei zur Kontrolle auch die örtliche Polizei herangezogen werden kann.

 

[HPR40]

@ HPR40: Wo liest Du in dem zitiertem Text eine Mitführungspflicht heraus? Die gibt es dort nicht. Dem geforderten Nachweis auf "Verlangen" hin kann man auch im nachträglichen Verfahren später nachkommen.

Naja Tom,

also wenn Du kein unbemanntes LFZ betreiben willst bzw. dessen Betrieb nicht in den genannten Bereich des KN fällt brauchste den ja auch nicht. Insofern dürfte also die Inbetriebnahme bzw. der Betrieb des Gerätes das hüpfende Komma sein.

Ist der KN für den Betrieb des Gerätes erforderlich musst Du den also auf Verlangen vorlegen können und zwar dann wenn Du KN pflichtige Flüge durchführst, weil sonst brauchste den ja nicht.

Kontrollieren darf nur eine hoheitliche und dafür zuständige Behörde, also nach der LuftVO hier das Bundesluftfahrtamt, ersatzweise die entsprechende Landesbehörde (vgl. § 20 und 21 c). Das Ordnungsamt schließe ich aus, da dies für die Luftraumüberwachung und die dieser angrenzenden Rechtsgebiete nicht zuständig ist.

Luftfahrtbundesamt und nachgeordnete Stellen stimmt natürlich.
Im Fall der Landesluftfahrtbehörden sind das die Flugsicherheitsinspekteure ( FSI ) die da sich ggf. auf Verlangen einen KN zeigen lassen würden weil diese für die unkontrollierten Lufträume zuständig sind. ( nicht kontrollierte Lufträumen wie CTR z.B., da gilt aber auch der KN nicht )

Ebenso ausgeschlossen erscheint hier die Polizei, da ebenfalls nicht zuständig für die Kontrolle des Luftraumes.

Und auch keine Ausbildung dafür haben nebenbeibemerkt.


Gruß Horst