Mµ 115 – Mµ 140 Entwicklung und Bau einer Modell-Raumschots Rennyacht

Ich auch.

Ulf macht das schon perfekt.
Alles hat doch seine Zeit.

Ulf, freue mich auf's nächste Match.
Bei Schaumkronenwind.
Das heißt Mü140 & M-Boot schießen durch die Stadtpark See Miniwellchen.
Wird wieder spannend, weil deine B⛵te laufen auch mit ein paar Fältchen im Segel. 🏆🌊👍
 

PuR

User
Also schreibt gerne eure Statements.
Na wenn du schon so nett danach fragst :) - dann hau‘ ich noch einen raus:

Was mich neben dem von Micha zitierten Foto etwas nachdenklich gemacht hat, sind zwei Bilder von Klaus.
Ich finde, auf dem ersten sieht man deutlich eine Mastbiegung mit der das Großsegel nicht mitkommt:

IMG_1724.JPG


Auf dem zweiten sieht es so aus, als ob der Mast ein wenig nach Lee gebogen ist. Das muss ja nicht viel sein, aber auch 5 mm Dehnung/Biegung wirken sich aus. Das Achterliek vermittelt zwischen den Wanten jedenfalls den Eindruck als ob es die Biegung gemerkt hätte.
Davon abgesehen scheint die Fock etwas zu offen zu sein. Aber solche Fotos täuschen ja oft.

_DSC4177.JPG


Wenn ich aus meiner Sicht überlege, was ich im Vergleich zur 8 bei einer der nächsten Versionen am Rigg neben mehr Steifigkeit noch verändern würde, fallen mir auch noch ein paar Kleinigkeiten ein.

Den Lümmelbeschlag würde ich etwas kürzen, den Großbaum auch. Ich würde versuchen, beide Bäume möglichst tief und horizontal oder nach achtern ansteigend auszurichten, um ein Eintauchen zu vermeiden. Das Achterliek der Fock könnte imho noch näher an den Mast. Ich finde, der Spalt wird Richtung Unterliek zu groß.

Für die Vorliekskurve habe ich mir Schneideschablonen gemacht. Erst eine Latte entsprechend grob profiliert und danach einen kleinen Alu-Winkel aufgeschraubt. Der macht die Biegung problemlos mit und liefert eine saubere Schnittkante. Ich klebe beidseitig Verstärkung auf und schneide dann die Rundung. Verstärkung ums profilierte Vorliek kleben stelle ich mir schwierig vor. Günstiges Material zum Segel machen ist Laminierfolie ab 80 mic, schwerer als das Tyvec aber für ein Boot dieser Größe wahrscheinlich passend.

IMG_5577.JPG


Vielleicht ist ja was für dich dabei. Meine Motivation zum Basteln war immer, schneller zu sein als die anderen. Das kann man natürlich auch völlig anders sehen.
Jetzt bin ich aber ruhig. :D

Ralf
 

ulfbodo

User
Ralf, lich denke du liegst etwas falsch.
Wenn du das erste Bild unter spitzem Winkel am Mast entlang anguckst, siehst du, daß der Mast keine Biegung hat.
Und zum Bild 2:
das Groß ist zu offen und oder hat zuviel Twist. Es hat einen Gegenbauch. Das bremst die Strömung in der Düse und erzeugt dort Überdruck. Und auch hier, peil mal am Mast entlang. Der ist absolut gerade. Muß ja auch, - das Groß hat keinen Druck und die Fock bringt da oben zu wenig Kraft, um die Wanten zu dehnen.

Der Lümmelbeschlag ist ein Gabelkopfgelenk (Bild), - was soll das bringen?
Den Fußpunkt am Lümmel nach unten zu setzen, ist hebeltechnisch für den Baumniederholer nachteilig. Da gehe ich nicht ran.

Die Fockbaumnock näher an den Mast. Ist ok, bringt etwas mehr Segelfläche und eine etwas definiertere Düse. Bringt bestimmt was!!
Den Fockbaumwirbel habe ich umgebaut, jetzt nur noch 2cm IMG-20221104-WA0001_edit_2962961407879.jpg
Das reduziert die Leckströmung zw Deck und Segel und den Segel- Druckpunkt der Fock um den 1cm tiefer.
Kleinvieh macht auch Mist 😁👍
 
Moin Moin lieber Ulf, liebe RC-Segler hier im Forum,

@Ulf:
Danke Dir für deine Beiträge. Das Du uns an deinem Bauvorhaben mit eingeladen hast.
Es macht Spaß deinen Ausführungen zu folgen. Schön das ich Dich kennengelernt habe.

Mir gefällt an deinem Boot die Formgebung. Es ist nicht dieser „ Klassen Regatta
Optimierte“ Rumpf. Es sieht nach Vorbild ähnlichen Boot aus.

In deinen Beiträgen hast Du uns weitere Besonderheiten vorgestellt.
Zwei möchte ich herausgreifen und besonders erwähnen.


->Leichtes Aufbauen und Trimmbarkeit
->Boot ist Gleitfähig


Gleitfähigkeit:
470_dinghy,_with_Gildas_Philippe_and_Tanguy_Cariou.png


Das RC-Segelboote ins Gleiten kommen ist etwas Besonderes. Die Umsetzung in der µ115
eine großartige Leistung…….
Das haben über viele Jahre/Jahrzente die Ingenieure der manntragenden Segelboote nicht geschafft.

Eine besondere Herausforderung steckt hinter der Eigenschaft des Gleitens.
Hauptsächlich stehen zwei physikalische Größen gegenüber.
Das ist die Antriebsleistung und das Gewicht des Schwimmkörpers.


Man kann sagen;

Mit genug Power bekommt man jede „Ente“ in den Gleitzustand. Egal wie viel sie Wiegt.


Das Gewicht des Schwimmkörpers ist die problematische Größe in diesem Verhältnis.
Ein hohes Gewicht benötigt viel „Power“ um den Schwimmkörper in Bewegung zu setzen.
In der Regel bedeutet eine große Antriebsleistung auch einen großen Motor. Der schwer ist.
Damit ist der Gegensatz erkennbar.


Der Antriebsmotor der Segelboote ist die Segelfläche. Wünschenswert ist eine möglichst große
Segelfläche. Denn viel Segelfläche bedeutet viel Antriebsleistung.
Leider muß nun die Stabilität/aufrichtende Moment der Segelyacht beachtet werden.
Das bedeutet Segelfläche und Ballastgewicht stehen in einem Verhältnis.
Und begrenzt damit die Segelgröße auf ein Verhältnismaß.
Ingenieure und Bootsbauer haben den Zusammenhang zwischen Segelfläche und Bootsgewicht
ermittelt.

Er lautet 30m² zu 1t.

Besonders zu beachten,das Gewicht gilt für das segelfertige Boot. Mit der Besatzung und
kompletten Ausrüstung des Bootes.
Es zeigt deutlich wie eng die physikalischen Gegebenheiten sind. Das in ein Segelboot umzusetzen?
Die Machbarkeit ist mit den alt bekannten Materialien im Bootsbau z.B. Holz schwer möglich.
Um das Gesamtgewicht der Yacht einzuschränken bleibt nur der Bootskörper übrig.


Das Ballastgewicht und die Segelfläche müßen in einen ausgewogenen Verhältnis zueinander
stehen. Sonst leidet die Stabilität der Yacht.
Lange, tiefgehende Schwerter oder Kiele sind durch die durchschnittliche Wassertiefe der Seen,
Flüsse und Hafenanlagen nicht möglich. 1,60m Tiefgang einer Segelyacht bedeuten schon eine
eingeschränkte Bewegungsfreiheit.
Einen effektiveren Hebelarm für das Ballastgewicht scheitert an den Reviergegebenheiten.
Die Größe des Ballastgewichtes ist damit vorbestimmt.
Es bleibt für die Ingenieure nur noch Rumpf und Takelage für die Gewichtsoptimierung übrig.
Und diese ist mit den herkömmlichen Materialien ausgeschöpft. Eine Sackgasse.
Lange Zeit ist man hier nicht weitergekommen.

Ich bin noch mit dieser Aussage zu beginn meiner Seglerlaufbahn aufgewachsen.

Kielsegelboote können nicht gleiten“.

Das ist nicht mehr so. Die neuen modernen Segelboote können wohl Gleiten. Und einen Anteil
dieser Entwickelung haben die neu entdeckten Baumaterialien. Sperrholz, GFK, CFK usw…..
Diese ermöglichen den extremen Leichtbau. Reduzieren damit das Gesamtgewicht der Yacht.
Neue Ideen wie das Kanting-Kiel oder die Foiler treiben diese Entwickelung weiter.

index.jpg


Eine radikale Idee begann mit Anfang der 1900 Jahre. Die Ingenieure ließen das Ballastgewicht
einfach weg. Extreme Gewichtsreduzierung ist die Folge. Auf einmal rückten die Segelboote
in ein machbares Verhältnis Segelfläche zu Gewicht. Die Boote sind Gleitfähig geworden.
Es entstanden die Jollen oder Jollenkreuzer……..

Aero II.jpg


Sie haben natürlich ein Problem. Sie können mangels Stabilität Kentern. Um trotzdem diesen
Bootstyp segeln zu können verbesserte man die Formstabilität der Rümpfe. Man konstruierte
die Boote breiter. Und nutzt die Mannschaft als beweglichen Ballast.
Das sportliche Segeln hat bis heute sehr viele Anhänger. Und dieser Bootstyp ist bis heute
gefragt.

Wie eng die physikalischen Gegebenheiten auch für diesen Bootstypen ist möchte ich Euch
an dem Beispiel eines 15er Jollenkreuzers darstellen.

Das Boot wiegt Segelfertig 650kg. Hat eine Nennsegelfläche von 15m². Mit dem Genuavorsegel
ist eine Erweiterung auf 20m² möglich. 50m² Spinnaker. Zwei Mann Besatzung.
Über den Daumen gepeilt bedeutet das 20m² zu 850kg Hoch Am Wind……..
oder 60m² zu 850kg Raumschot und Vorwind.
Tbudde.jpg


Ihr seht es ist nicht einfach, selbst für Großboot-Ingenieure die geforderten Gegebenheiten der
Gleitfahrt umzusetzen. Wie soll das der Modellbauer schaffen? Bei uns kommt noch das Scaleproblem dazu.
Und Ballast einfach weglassen? Dafür habe ich keine Idee wie man das im Model umsetzen kann.
Denn wir benötigen die Eigenstabilität der RC-Yacht. Beweglichen Ballast der Mannschaft haben wir nicht.
Kentern können wir so nicht verhindern.

Zusammenfassen kann ich sagen Ulf, deine Gleitende µ115 (auch wenn es nur Halbgleiten sein sollte) ist eine Klasse Leistung.



Kuddel
 

ulfbodo

User
Hallo Kuddel, ein schöner Beitrag zu dem Thema.
Als erstes: die My115 und noch besser die My140 kommen voll ins Gleiten.
Halbgleiten ist quasi schon bei mittleren Winden mit raumer als halbem Wind fast schon der Normalzustand.
Wie du so treffend beschrieben hast : Gewicht minimieren und nicht zuviel Segelfläche ist das a+o.
Ich glaube mit den z. T. interessanten Ideen aus der Hoch Am Wind Liga hier in diesem Thread ist ein Feintuning an den beiden My's sicher Erfolg versprechend.
 

ulfbodo

User
Übrigens die My115
hat bei 4,4kg eine Segelfläche von etwa 1 qm,
Ballastanteil 1800gr (Bombe 1500gr) /4400 gr,
Das sind 41%
Erste My 115 segeln auch mit 1000gr Bombe, Eight segelt mit 1300gr Bombe.
1500gr scheint mir bei den Winden hier im Norden eine gute Größe zu sein.
 
Hallo Ulf,

Ja, da kann ich nur zustimmen, in beiden Punkten!

Die 1300 gr Bombe ist für den Süden der Republik perfekt. Ich durfte bislang nur die Leichtwindeigenschaften der My 115 genießen, aber die sind perfekt. Das Schiff läuft einfach. Schon bei 3 kts Wind kann man als Fußgänger beim bequemen Spaziergang nebenher laufen, in Böen fährt die My 115 davon und vor allem springt sie sehr schnell an.

Heute sind 10 kts angesagt, in Böen 18. Ich glaube noch nicht daran, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Mit dem angesagten Ostwind sollten eigentlich tolle Bilder rauskommen. Ich werde berichten.

Die interessante Diskussion ausgelöst hat ja meine Frage nach den Tyvek-Segeln. Ich denke Deine Idee die Segel mit Dacron einzufassen ist sehr gut. Ich hatte meine Segel mit Tyvek eingefasst. Tyvek hat ja keine Webrichtung. Das ist Vor- und Nachteil zugleich. Im Tuch ist es von Vorteil, denn man braucht, ähnlich wie bei Gittermylar, auf die Webrichtung nicht zu achten. Beim Saum ist es von Nachteil, denn die Webrichtung kann einfach größere Kräfte aufnehmen. Ich gebe also Tyvek nochmal eine Chance und mache auch mal einen Dacron Saum drumrum.

Mit dem Kleben ist das so eine Sache mit Tyvek. Das übliche doppelseitige Klebeband heftet nur, klebt aber nicht. Die besten Erfahrungen haben wir Südlichter hier mit UHU Kraft gemacht. Das ist der billigste Kontaktkleber, den es gibt. Aber er ist farblos und wenn man ihn nass in nass verwendet, dann dringt er tief in die Tyvek Fasern ein und klebt bombig. Wasserfest ist er sowieso und wenn man schnell ist, kann man auch noch ein klein wenig korrigieren. Einfach Raupe auf die eine Seite der Naht geben, mit gummiertem Papier (z.B. Reste vom Abdeckband von Teppichklebeband) gleichmäßig verteilen, die zweite Seite der Naht drauf legen, ggfs. Nachjustieren, glattstreichen und fertig.

Ob man das Dacron Saumband auch so aufbringen kann, muss ich noch probieren. Aber das kann man ja auch sehr gut nähen. Ich bin jedenfalls gespannt, wie Deine Tyvek Segel den Winter überstehen. MEine waren nach einer Starkwindfahrt auch noch toll. Ich habe meine SITTIN BULL den letzten Winter durch viele Starkwindstunden geprügelt, danach waren die Segel halt durch. Jetzt hat sie Dacron Segel, die halten, sehen aber nicht ganz so gut aus wie Tyvek.

Schöne Grüße

Klaus
 

Andreas Hoffmann

Moderator
Teammitglied
Hallo Ulf,

ein wirklich tolles Projekt hast du da am laufen .. 👍
Das ganze auch sehr sauber umgesetzt. ModellBAU vom feinsten!

Aber schon seit den ersten Beiträgen verstehe ich deine Auslegung nicht so wirklich.
Ich muss allerdings noch vorausschicken das ich nicht (kein bisschen) vom Großsegeln komme. Ich komme wirklich nur vom RC-Segeln und denke vermutlich deswegen etwas anders :)

Du schreibst in Beitrag 1 ..
'geringes Gewicht' & 'Ballastanteil 35-40%'

Nun ist geringes Geweicht sicher immer gut und anzustreben. Klar.
Aber mal ehrlich .. 4,4Kg ist doch kein geringes Gewicht für ein 115cm Boot! Erst recht wenn man NUR 1,5Kg Blei drunter zu hängen hat.
Mir ist schon klar das du über die Rumpfbreite viel Formstabilität holst. Aber warum lässt man denn so viel Potential liegen?

Sogar eine IOM hat einen Ballsatanteil von über 60% und das ist eigentlich schon schlecht. Gute RGs liegen bei 66% -70%

Wenn ich deine obigen Zahlen sehe...
1800g Ballast bei 4400g Gesamt. Dann wiegt der Rumpf&Rigg etc.. 2600g! Das ist ja irre.
Eine IOM ist da bei etwa 1500g ... also über 1Kg leichter .. und dabei haben die dann meist noch 200-300g Korrekturgewicht im Rumpf (wegen Erfüllung der Klassenregel)

Wenn ich mir vorstelle was dein Boot (leicht gebaut) für ein potential hätte......


Bitte nicht böse sein .. aber das geht mir schon seit Wochen durch den Kopf ;)
 

ulfbodo

User
Hallo Andreas,
vergleichst du vielleicht die falschen Boote?
Die 115 ist 115cm lang und ca 30cm breit. Die Gesamtoberfläche des Laminat ist gegenüber einer 1m IOM ergeblich größer.
Weiter ist die 115 handlaminiert, was immer einen höheren Harz- Anteil bringt.
Ich weiß es nicht, aber ich vermute die IOMs werden im Injektion erfahren hergestellt.
Das bringt schon einige 100gr weniger Rumpfgewicht. Der IOM Rumpf ist fast überall runder, also auch beulsteifer und kann daher einen dünneren Laminat Aufbau haben.

Zum anderen bringen einige 100gr bei einem flachen Gleit Rumpf kaum größeren Tiefgang und der Strömungsabriß am Spiegel ist trotzdem schon relativ schnell da, was ja den Geschwindigkeitsgewinn bringt.
Ich wüßte sonst nicht, wo ich im Rumpf noch Gewicht reduzieren kann - > dünnes Gelcoat, 160gr Finishgewebe und 220gr Bidirectional Cfk!! Weniger kann bei flachen Unterwasserschiffen zu Einbeulungen führen.

Wenn man keine festgeschrieben Klassenvorschriften hat und der Segelspaß Vorrang hat, dann machen auch nicht so tierisch ernste Regatten mit den unterschiedlich schweren 115ern sehr viel Spaß, oft mit unterschiedlichen Ergebnissen.
FAZIT: Leichtbau ja, aber nicht bis zur Festigkeitsgrenze und zu überempfindlichen Bauweisen.
 

ulfbodo

User
Die großen Gleitboote haben in der Regel einen Ballastanteil runter bis unter 30%, allerdings mit beweglichem Ballast auf der Kante (Trapez).
Meine 40% sind da der modellbezogene Kompromiß.
IOMs sind ein ganz anderes Konzept und man kann die Verhältnisse nicht übertragen.
Ist halt so!!!
 

Andreas Hoffmann

Moderator
Teammitglied
Hallo Ulf,

natürlich ist mir klar das man deine 115 nicht mit einer IOM vergleichen kann.
Ich wollte lediglich ein paar Vergleichswerte nennen. IOM ist keine Leichtbauklasse da hier ein Mindestgewicht (4kg) vorgeschrieben ist. Deswegen wird hier wohl auch kaum jemand den Aufwand mit Injektion etc.. trieben. Denn er müsste das eingesparte Gewicht wieder in Form eines Korrekturgewichts in den Rumpf packen. Man hat also auch hier üblicherweise in Handlaminat (oder auch Holz) hergestellte Rümpfe.
BTW .. CFK ist hier für den Rumpf (und Rigg) auch verboten ..

Aber du hast natürlich vollkommen recht das die Oberfläche bedingt durch länge und Breite deiner 115 deutlich Größer ist.
Eine IOM ist heut meist nur um die 16-18cm breit.
Mir ist also schon klar das deine 115 deutlich schwerer wird .. aber über 1Kg mehr?

Nix für ungut .. bin schonwieder ruhig 😅
Schönen Restsonntag noch..
 
Hallo Ulf,
wie gesagt tolles Projekt ich lese natürlich immer mit. Viel kann ich nicht beitragen, aber eine Erfahrung möchte ich dennoch gerne teilen: So richtig leicht sind meine CFK Laminate erst durch den Einsatz von Vakuum geworden. Keine Harzinfusion, einfach laminieren und dann absaugen. Ich bin immer wieder erstaunt was nach kurzer Zeit im Vakuumfließ bzw. im Zewa landet.
By the way, gehören damit Lunker meist der Vergangenheit an und das Laminat geht zügiger vonstatten.
Schöne Grüße,
Johannes
 

ulfbodo

User
Ja, das mag ein Weg sein.
Der letzte Rumpf wog nackt 650gr. Darin stecken geschätzt (erinnert) 200 bis 250gr Epoxidharz. Bei Rumpf und Deck kämen damit wohl einige gramm zusammen.
 

ulfbodo

User
Wenn ich wirklich leicht bauen will, dann baue ich einen Balsarumpf mit Eier 80ger Matte. Dann hätte ich aber nur einen Einzelbau und das will ich ja nicht!!
 
Moin Moin Ulf,

Deine µ115 kann man sagen 2x IOM. Dein Boot ist doppelt so breit und etwas Länger.
Das Boot braucht auf jeden Fall mehr Material. Und wird schwerer im direkten Vergleich
zur IOM.
Die direkten Zahlen weichen, wenn man die IOM 2x nimmt, gar nicht so von deinem
Boot ab. Du liegst im guten Verhältnis. (nur den Rumpf betrachtet)

Ich weiß das Andy ein sehr guter Modellbauer ist. Das Handwerk des Leichtbaues perfekt
beherrscht. Und seine Meinung hat gewicht……. Ich habe diesbezüglich viel von ihm gelernt.

An vielen Stellen hätte ich nicht gedacht Gewichtsoptimierung erreichen zu können.
Andy hat mir Tips gegeben. 😀
Und meine Bautechnik habe ich in Richtung Leichtbau verbessern können.

Es Lohnt sich darüber Nachzudenken. Johannes hat zB. eine gute Möglichkeit gezeigt Harz zu
sparen. Es sind oftmals die kleinen Schritte die in der Summe zu einen besseren Ergebnis führen.


Gruß Kuddel
 

Andreas Hoffmann

Moderator
Teammitglied
Danke für das Angebot Ulf ..
Aber ich habe schon genug eigene Projekte und Ideen im Kopf .. und viel zu wenig Hobbyzeit dafür. Da mach ich nicht noch eine Baustelle auf :rolleyes:

Danke für die Blumen Kuddel. Wir hatten ja schonmal recht ähnliche Ideen wie hier von Ulf vorgestellt... :)

Aber nochmal kurz zum Thema..
650g ist doch ein gutes Gewicht für so einen großen Rumpf. Was um so mehr die Frage aufwirft .. wo du die anderen (fast) 2Kg ansammelst?
Bei meinen Booten schreibe ich meist mit was die einzelnen Teile wiegen um ein Gefühl dafür zu bekommen. Das gibt Übersicht und hilft die Problemstellen zu erkennen. Bei meiner ersten IOM (Holz-Knickspanter) sah das z.B. so aus..
Gewichtsbilanz.png

Damals hatte ich damit etwas spät angefangen .. da war der Rumpf praktisch schon fertig. Deswegen fehlen hier die ganzen Rumpfdetails..
Es macht aber Sinn auch die Rumpfeinbauteile zu erfassen.
 

ulfbodo

User
Hallo Andreas,
bin momentan im Urlaub und habe die genauen Daten nicht zur Hand.
Ich versuche mal aus der Erinnerung eine Gewichtsaufstellung zu machen:
dazu siehe das beigefügte Bild.
4200 bis 4300gr sind so dabei herausgekommen. Haben die "Eight" und die "Ten" ja erreicht
Viel Potential ist da wohl nicht mehr drin, ohne Abstriche bei der Festigkeit und Leistung (Winde, Servo)
Und wozu soll das gut sein, vielleicht noch ein paar % Gewicht einzusparen, wo wir doch keine tierisch ernsten Regatten segeln und ältere schwerere Boote auch mal vorne liegen können (zB bei stärkerem Wind)
Es ist schon gut so und die Boote sind trotz angestrebtem Leichtbau immer noch solide in der Bauausführung.
Aber danke für all die interessanten Bemerkungen und Ideen. Da wird das ein oder andere hängen bleiben. IMG_20221114_195243.jpg
 
Nur so zur Info. Die EIGHT wiegt 4129g segelfertig mit Akku. Ich finde das gut für die Größe. Ich finde das auch gut für den Preis. Sicherlich kann man mit viel mehr Aufwand noch Gewicht holen. Auch auf Kosten der Robustheit kann man Gewicht reduzieren. Ich finde Ulf hat einen super Kompromiss gefunden.

Schöne Grüße

Klaus
 
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