Modellflieger - Ausgabe August/September 2012

[Eckart Müller]

Nicht ohne Grenzen - Wie hoch darf ich fliegen? von C. Sonnenschein
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Zwar ist dieser Artikel im Modellflieger, Seite 64, bezüglich Umfang nicht viel mehr als eine ausführliche Notiz, aber ich finde es sehr lobenswert und erfreulich, dass in der zweiten Hälfte des Beitrags dieses wichtige Thema auch mal in einem Printmedium aufgegriffen wird. Ist es doch für die Mehrzahl der Modellflieger völlig unbekannt, dass sie mit ihren Modellen Teilnehmer am Luftverkehr sind und daher dem Luftrecht unterliegen.

Um so bedauerlicher, um nicht zu sagen bedenklich ist es deshalb, dass nur unvollständige Informationen vermittelt werden. Klar, in so einem Miniartikel kann nur ein ganz kleiner Aspekt des umfangreichen Problemfeldes angerissen werden, keine Frage. Aber auch der muss dann doch alle wichtigen Bestandteile des Themas enthalten und darf nicht wesentliche Einzelheiten unterschlagen.

Es wird dort ausgeführt...

(...) doch stellt praktisch der kontrollierte Luftraum eine Flughöhenbegrenzung dar. Für die Nutzung des kontrollierten Luftraums ist gemäß § 16a LuftVO eine Flugverkehrskontrollfreigabe notwendig (...)

Bis dahin ist alles korrekt.

Nun folgt aber...

Dieser kontrollierte Luftraum E beginnt zwischen 1.000 Fuß (304,8 Meter) und 2.500 Fuß (762 Meter), sodass je nach Standort eine Flughöhenbegrenzung in diesem Bereich gilt.

Das ist nun nicht gerade falsch, aber höchst unvollständig. Unterschlagen wird einerseits der ganz entscheidende Fakt, dass sich die Höhenangabe auf die Höhe über Grund bezieht, was bei Höhenangaben in der Luftfahrt ganz und gar nicht selbstverständlich ist und deshalb unbedingt erwähnt werden muss.
Andererseits ist diese Information in einem zweiten Punkt unvollständig.
Unerwähnt bleibt, aus welchem Grund auch immer, dass es in diesem Bereich noch eine weitere Höhenbegrenzung gibt, nämlich 1.700 Fuß (AGL = above ground level) oder 518 Meter über Grund!

Um zu erfahren, ab welcher Höhe am eigenen Standort der kontrollierte Luftraum beginnt, kann man in die entsprechende Luftfahrer-Karte (ICAO-Karte) schauen, die auch im Internet über die Seite der Deutschen Flugsicherung (www.dfs.de) einsehbar ist.

Das ist nun alles andere als hilfreich, wenn man mal vom "Normalmodellflieger" ausgeht. Wie man sieht, findet man unter www.dfs.de alles Mögliche, nur keine ICAO-Karte. Da steht der Modellflieger dann ziemlich ratlos da...
Selbst wenn er dann vielleicht doch mal eine ICAO-Karte finden sollte, ist er immer noch keinen Schritt weiter, sofern er nicht zufällig Segel- oder Motorflieger ist, da ihm schlicht die Kenntnisse und Erfahrung fehlen, um in dem Wust an Informationen das zu finden, was für ihn von Bedeutung ist. Da kann er lange in die entsprechende Luftfahrer-Karte (ICAO-Karte) schauen...

Weit sinnvoller wäre der Link zum www.vfr-bulletin.de (dann weiter mit Hier geht es zum VFReBulletin "Web 2.0" und dann oben rechts auf Karte und ICAO Karte) gewesen, da es zumindest damit einen "kurzen Weg" zur ICAO-Karte gibt. Wenn dann noch der Hinweis gegeben würde, dass die Grenze des Luftraums E als breite, dunkelblaue Linie mit der Höhenangabe XXXX AGL dargestellt wird, wäre wenigstens die Mindestvoraussetzung gegeben, dass sich der Interessent zurecht finden könnte.

So, wie es jetzt schwarz auf beige verbreitet wird, kann es selbst beim verantwortungsbewusstesten Modellflieger nur Frust auslösen, da er mit diesen bruchstückhaften Fakten kaum zu einer befriedigenden Antwort auf die Frage Wie hoch darf ich fliegen? kommen kann.

Deshalb hilft nun seit mehr als 10 (in Worten: zehn) Jahren nicht nur seinen Usern mit dem MAGAZIN-Artikel Modellflug und Luftrecht, sich in diesem ungewohnten Terrain zurechtzufinden und leistet aktive Hilfestellung, um die eingangs gestellte Frage zu beantworten!

 

[fliegerassel]

Alles andere als hilfreich...

Alles andere als hilfreich...

Ich habe den Artikel vom Hr. Sonnenschein gelesen und ihn irgendwie ganz anders verstanden. Ich glaube, es ging wirklich nur darum, uns als Piloten auf die Problematik der erlaubten Flughöhen aufmerksam zu machen. Wenn man manchmal die recht kühnen Höhenangaben liest, die einige Kollegen erreicht haben wollen, ist es mit Sicherheit eine gute Mischung aus Wunschdenken, Tatsachen und in einigen Fällen auch mangelnder Sensibilität für das Thema Höhenbegrenzung. Und genau darum geht es doch. Die Vereine und Piloten vor Ort müssen sich im konkreten Fall informieren, ob es Beschränkungen gibt, bzw. ob sie Gefahr laufen, hier an die Grenzen zu fliegen. Das ist doch so individuell, dass Hr. Sonnenschein da wohl kaum konkreter werden kann. Und ob jemand eine entsprechende Karte lesen kann oder nicht, steht ebenso in den Sternen. Für einen mündigen und interessierten Vorstand (Piloten) sollte es aber nun wirklich nicht schwer sein, sich die Infos zu besorgen.
Oder sollte im Artikel noch ein Seminar zum Lesen einer ICAO-Karte integriert sein? Der Hinweis auf die bessere Hilfestellung bei rc-network in Ehren, aber den Artikel von Hr. Sonnenschein so zu zerreißen, wäre dafür nicht nötig gewesen. Der ist mit Sicherheit nicht blöd und hat sich etwas beim Schreiben seiner Zeilen gedacht...

Gruß Mirko

 

[Sebastian St.]

Hallo Mirco ,

das Problem des Artikels ist , daß er mißverständlich geschrieben wurde , hab am We auf einem Treffen einige gehört , die auf Grund des Artikels behauptet haben , daß wir Modellflieger überall auf 2500 ft hoch dürfen . Modellflieger wollen meißt nur das Verstehen was sie wollen

Ich hab es auch so wie Du verstanden , daß bei Aufstiegsgenemigungen nicht eine willkürliche Höhenbegrenzung , z.B. 300 m , sondern die nach den örtlichen Gegebenheiten maximal mögliche Höhe freigegeben werden sollte

 

[Jürgen Heilig]

Ich habe den Artikel vom Hr. Sonnenschein gelesen und ihn irgendwie ganz anders verstanden. Ich glaube, es ging wirklich nur darum, uns als Piloten auf die Problematik der erlaubten Flughöhen aufmerksam zu machen. ...

So habe ich den Artikel auch verstanden. Wer unbedingt in großen Höhen fliegen will, muß sich mit der Thematik beschäftigen. Die obligatorische Haftpflichtversicherung ist kein Freibrief!

Jürgen

 

[Eckart Müller]

[...] Wer unbedingt in großen Höhen fliegen will, muß sich mit der Thematik beschäftigen. [...]

Nein Jürgen, unzutreffender Ansatz. Die „großen Höhen“ sind stellenweise nämlich schon in 1000 ft AGL, 304,8 m über Grund zu Ende. Für die weit verbreiteten 5 oder 6 m-Segler ist das bekanntlich nicht sehr viel, folglich muss sich fast jeder damit befassen...

[...] Die Vereine und Piloten vor Ort müssen sich im konkreten Fall informieren, ob es Beschränkungen gibt [...]

Da ist es schon wieder, dieses anscheinend nicht auszurottende Missverständnis. Es ist nicht die Frage "ob" sondern vielmehr "in welcher Höhe" sich die Grenzen befinden. Das "ob" kann pauschal mit JA beantwortet werden, da es im gesamten Bereich der Republik keinen Ort "ohne" gibt (spätestens in 2500 ft AGL)! Das sollte eigentlich mittlerweile bekannt sein!

[...] Das ist doch so individuell, dass Hr. Sonnenschein da wohl kaum konkreter werden kann. [...]

Nein, das ist eben nicht so individuell. Es sind diesbezüglich lediglich drei Höhen im Spiel: 1000 ft AGL, 1700 ft AGL und 2500 ft AGL

[...] Für einen mündigen und interessierten Vorstand (Piloten) sollte es aber nun wirklich nicht schwer sein, sich die Infos zu besorgen. [...]

Stimmt, aber nur dann, wenn er die hilfreichen Links erhält und nicht welche, die, wie www.dfs.de, irgendwo hin führen!

[...] Oder sollte im Artikel noch ein Seminar zum Lesen einer ICAO-Karte integriert sein?

Sicherlich nicht! Aber ein kleiner Hinweis, wie die Karte zu lesen ist, hätte nur ein oder zwei ergänzende Sätze erfordert und die hätten den Artikel sicher nicht gesprengt.

[...] aber den Artikel von Hr. Sonnenschein so zu zerreißen, wäre dafür nicht nötig gewesen. Der ist mit Sicherheit nicht blöd und hat sich etwas beim Schreiben seiner Zeilen gedacht...

Das ist aber nun maßlos übertrieben. Hinweise auf Defizite sind schließlich kein Verriss! Außerdem habe ich nicht nur kritisiert, sondern auch konstruktive Vorschläge zur Ergänzung der Ausführungen gemacht.
Und von "blöd" kann nun wirklich nicht die Rede sein. Wie Du darauf kommt ist mir jetzt wirklich ziemlich schleierhaft.

 

[fliegerassel]

Das mit dem "blöd" bezog sich gar nicht auf deine (Eckart) Ausführungen, ich wollte damit wirklich nur sagen, dass sich Hr. Sonnenschein schon gut überlegt, was er wie veröffentlicht.

Aber an den paar Antworten merkt man ja schon, wie unterschiedlich so geschriebene Worte interpretiert werden. Selbst du liest die Dinge so, wie du es eben wahrnimmst. Deswegen fand ich den Artikel von Hr. Sonnenschein vielleicht auch hilfreicher als du. Das soll aber bitte weder Vorwurf noch Kritik sein. Das ist eben so bei uns Menschenkindern.

Gruß Mirko

 

[JAyThaRevo]

Wo find ich so eine Karte für Österreich? Ist leider sehr unvollständig für Österreich.

 

[Eckart Müller]

Musst Du eben mal bei Austro Control nachfragen, ob die auch sowas anbieten?

 

[Jürgen Heilig]

Nein Jürgen, unzutreffender Ansatz. Die „großen Höhen“ sind stellenweise nämlich schon in 1000 ft AGL, 304,8 m über Grund zu Ende. Für die weit verbreiteten 5 oder 6 m-Segler ist das bekanntlich nicht sehr viel, folglich muss sich fast jeder damit befassen...
...

Hallo Eckart,

ein 6m Segler ist in 300m Höhe noch relativ gut erkennbar, aber ich schätze, dass wohl mindestens 99% aller Modellflieger keine Segler mit Spannweiten zwischen 5 und 6 Metern fliegen.

Ich möchte beim Modellfliegen mein Modell möglichst gut sehen - sonst könnte ich ja gleich FPV fliegen.

Jürgen

 

[VOBO]

Flughöhen

Flughöhen

Also ich kann die Gründe für Eckards Beitrag sehr gut verstehen (übrigens Danke dafür!).
Auch für mich war der Artikel nicht Fisch und nicht Fleisch.
Wenn schon Informationen von "Offizieller Seite" kommen, sollten sie auch so präzise sein das man damit was anfangen kann.


Gruß Volker

 

[SpeedFlap]

Wenn wir schon beim Thema sind...

Es wird dort ausgeführt...

(...) doch stellt praktisch der kontrollierte Luftraum eine Flughöhenbegrenzung dar. Für die Nutzung des kontrollierten Luftraums ist gemäß § 16a LuftVO eine Flugverkehrskontrollfreigabe notwendig (...)

Bis dahin ist alles korrekt.

Luftraum E ist doch nur für IFR freigabepflichtig.
http://www.luftrecht-info.de/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=30

VFR-Flüge benötigen keine dauernde Hörbereitschaft
VFR-Flüge benötigen am Tag keine Flugverkehrskontrollfreigabe

Wo steht hier der Modellflug?
Muss man manntragenden VFR als Ausnahme verstehen und für Modellflug greift der § 16a LuftVO vollumfänglich?

Claus

 

[hänschen]

für Modellflug greift der § 16a LuftVO vollumfänglich?

Claus

hmm, da steht "Aufstieg", von Einflug steht da nichts, würde ich aber gleichsetzen, im Bedarfsfall direkt abklären...

 

[Eckart Müller]

Liebe Leute, im Laufe der Jahre bin ich ja schon einiges gewöhnt und kann auch den eigenartigsten Fragen noch einen Sinn abgewinnen. Damit wird's aber jetzt auf die Spitze getrieben:

hmm, da steht "Aufstieg", von Einflug steht da nichts, würde ich aber gleichsetzen, im Bedarfsfall direkt abklären...

Das grenzt doch nun wirklich an die reinste Haarspalterei. Die Benutzung des kontrollierten LR ist für Modellflieger erlaubnispflichtig. Was spielt das für eine Rolle, wie der dort hineinkommt? In welchem Bedarfsfall gibt's denn da noch etwas, was direkt abzuklären wäre?

[...] Wo steht hier der Modellflug?
Muss man manntragenden VFR als Ausnahme verstehen und für Modellflug greift der § 16a LuftVO vollumfänglich?

Es ist doch für die Modellflieger ohne jeden Belang, ob die AL davon tangiert wird oder nicht.

Der betreffende Paragraf sagt da doch in selten schöner Klarheit:

§ 16a Besondere Benutzung des kontrollierten Luftraums​

(1) Bei Inanspruchnahme des kontrollierten Luftraums ist von der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle eine Flugverkehrskontrollfreigabe einzuholen für
[...]
2. Aufstiege von Flugmodellen und ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb;
[...]

Damit ist eindeutig und klar definiert, welche Luftraumnutzer betroffen sind, hier eben die Modellflieger. In dem Zusammenhang nach der AL zu fragen, bringt keinem Modellflieger ein Jota mehr an Erkenntnis. Das fördert lediglich die Verwirrung und ist daher hier höchst entbehrlich.

Für die Erweiterung des Wissenshorizonts in dieser Beziehung empfehle ich einen PPL-Lehrgang oder etwas vergleichbares!

 

[Hans Schelshorn]

Hallo zusammen,

der DMFV scheint immer noch recht überzeugt zu sein von seinem Artikel:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/345457-Wie-hoch-darf-man-fliegen

Servus
Hans

 

[hänschen]

Das grenzt doch nun wirklich an die reinste Haarspalterei. Die Benutzung des kontrollierten LR ist für Modellflieger erlaubnispflichtig. Was spielt das für eine Rolle, wie der dort hineinkommt? In welchem Bedarfsfall gibt's denn da noch etwas, was direkt abzuklären wäre?

Jura ist immer Haarspalterei, sonst könnte man darauf verzichten, einen PPL-Lehrgang habe ich schon lange hinter mir, aktuell habe ich LR neu durchgeackert. Diese Aüsserungen sind hier keineswegs zielführend, in dem von dir wiederholt zitierten Gesetzestext steht klar:" Aufstieg", vom "Einflug" z.B. 500 m neben einem Startplatz sinkt der Luftraum ab...) ist eben nicht die Rede?
Ich hoffe, nicht nur für mich (eigentlich am wenigsten), auf eine sachliche, emotionslose Klärung.

Für mich ist diese Formulierung des Gesetz schlicht nicht präzise.

 

[Jürgen Heilig]

...
z.B. 500 m neben einem Startplatz sinkt der Luftraum ab...) ...

Ein "Absinken des Luftraums" ist nun wirklich keine präzise Formulierung.

Wie Eckart bereits schrieb: Es ist völlig nebensächlich, wie das Modell in den kontrollierten Luftraum kommt. Ohne Genehmigung hat es da nichts verloren.

Jürgen

 

[Holofernes]

... einen PPL-Lehrgang habe ich schon lange hinter mir... neben einem Startplatz sinkt der Luftraum ab.

So so, damals gab es also "sinkenden Luftraum"? Soweit ich informiert bin, sind die Untergrenzen vom Luftraum fest, da sinkt nichts ab. Ist natürlich möglich, dass das anno dunnemals noch anders war, in der guten alten Zeit der mobilen Luftraumgrenzen.
Meine liebe Güte, was werden hier von Schein-Fachleuten für Weisheiten verzapft. Wer kann sowas denn noch ernst nehmen?

 

[Marcus72]

hmh

hmh

Hi ,

da ich erst seit kurzem über Telemetrie verfüge , hab ich nun also endlich festgestellt , das ich mich wohl in den letzten 25 Jahren hunderte male strafbar ( ?? ) gemacht habe .

Naja , kann ja sein das Unwissenheit nicht vor Strafe schützt , aber wie soll denn der Kollege neben mir ohne Telemetrie bitte feststellen , wie hoch er fliegt ?

Gruß Marcus

 

[hänschen]

Wer kann sowas denn noch ernst nehmen?

du etwa? weisst genau, was ich meine, bin aber glücklicherweise kein Jurist...

vielen Dank für deinen wertvollen Beitrag, der nun die letzten Klarheiten beseitigt...

 

[Gast_5351]

Servus zusammen

Hatten diese Diskusion auch schon öfter bei uns am Platz. Gespickt von Sch...hausparolen und purer Ignoranz gepaart mit Unwissenheit oder auch die allseit beliebte Sch...egaleinstellung.

Ich sehe das Versäumniss bei Modellflugplätzen weniger bei den Modellfliegern, als viel mehr bei der Behörde, welche die Aufstiegsgenehmigung erteilt!!!!!!!!!! Denn wenn die eine Aufstiegsgenehmigung erteilen und dort steht klipp und klar drin: "keine Flughöhenbegrenzung" dann nehme ich erstmal an, dass dem auch so ist. Dafür gibt es ja eben diese Behörden. Sollte man meinen....
Denn bei uns gibt es defintiv die Höhenbegrenzung durch den Luftraum E ab 1000ft!!!

Hier arbeiten also unsere Ämter mal wieder alle schön aneinander vorbei und tragen so definitiv mit zur Verwirrung bei!

MfG Jan