neues KTW bzw. AFT (Ausfahrtriebwerk)

[x-molich]

Hi,

danke für die Links. Nach meinem Verständnis sind die drei Ansprüche im Patent (in meinen Worten):

1. Kreisförmiger Motorträger, der auf kreisförmiger Bahn fährt
2. Synchronisierter Zweiblatt-Propeller-Mitnehmer
3. Rumpfabdeckung im ausgefahrenen Zustand.

Mein Tip: Mach eine nicht kreisförmige Bahn mit einem nicht kreisförmigen Motorträger (beispielsweise Ellipsenausschnitt), lass den synchronisierten Prop-Mitnehmer und die Rumpfabdeckung weg und nimm Dir nen Anwalt.

Ich hätte zumindest den ersten Anspruch allgemeiner gehalten, nämlich eine beliebig in zwei Raumdimensionen gekrümmte Bahn.


Grüße

Sascha

 

[Fliegerkalle]

re

re

klar vielleicht auch noch die Luft dazwischen schützen lassen, ganz so einfach geht es auch wieder nicht, auch wenn es im Patent so drin steht. Übrigens meine Propelleraufnahme ist ein kompletter Eigenbau und nicht Synchronisiert. Das kann man schon mal vergessen und einen Elypsenförmigen Arm über Kugellagerschlitten ausfahren wie soll das gehen. Das ist wie wenn du bei einem Zahnradantrieb ein Zahnrad Elyptisch machst.
Gruß Kalle

 

[x-molich]

Hi,

das mit dem elliptischen Arm geht schon. Ich weiß zwar nicht, was Du mit Kugelschlitten meinst, aber mein Verständnis ist so:

Der Arm wird (nur ein Häfte) über drei Rollen geführt, zwei an der Außenkrümmung, eine innen, an der auch das Zahnrad sitzt. Ist der Arm kreisförmig, haben die drei Rollen gleichen Abstand. Bei beränderlicher Krümmung nicht mehr. Also paßt Du die Innenkrümmung so an, daß es wieder paßt, d.h. die Innenkurve ist nicht parallel zur Außenkurve.

Grüße

Sascha

 

[Fliegerkalle]

re

re

ok stimmt, an das hab ich auch schon gedacht, dann kann ich aber wieder von vorne anfangen und das würde ich gerne vermeiden. Ich hab schon noch ein paar Ideen wie man das Patent umgehen kann so ist das nicht, aber wie gesagt nur wenn es sein muss. So oder so ich arbeite daran und werde eine Lösung finden. Aber danke für die gut gemeinte Hilfe, man merkt du hast technisches Verständnis.
Gruß

 

[Space]

Das Thema Patente, also der Schutz von Ideen und Erfindungen, hat neben der rechtlichen Seite ja auch eine moralische.

Die Grundidee einen Teilkreis in einer Führung zum herausfahren des Antriebsmotors zu nutzen ist eindeutig von Dr. Tomas als erstes erdacht und geschützt worden. Es ist hierbei unerheblich ob du auf das Prinzip selber gekommen bist oder es dir selber erdacht hast. du bist in der zeitlichen Abfolge nicht der erste. Spitzfindig zu diskutieren, ob dein KTW Patente von Dr. Toma verletzt oder wenn ja, oder wie man die Formulierung in der Patentschrift umgehen kann, finde ich moralisch nicht anständig.

Ich habe auch ein Klapptriebwerk nach dem Prinzip Toma für mich nachgebaut (18 Zoll Prop). Der Antrieb ist übrigens ebenfalls über ein Zahnrad auf einen Zahnkranz wie bei deinem Nachbau realisiert. Es hat mir Spass gemacht, die Mechanik am PC mittels CAD auszutüfteln. Also beispielsweise welcher Radius und welche Länge des ausfahrenden Parts ist sinnvoll. Die Grundidee habe ich aber eindeutig von Dr. Toma abgeschaut. Und ich würde nie auf die Idee kommen dies kommerziell auszunutzen.

Ich bin im Moment dabei eine Steuerung für den sequentiellen Ablauf der Ein/Ausfahrens, inkl. Spannungsversorgung des Ausfahrmotors aus dem Flugakku und Abfrage von Zustandsschaltern zu entwickeln. Ist zu 100% mein geistiges Eigentum. Da unsere KTW da sehr ähnlich sind, bietet es sich an hier ggf. an. Synergien zu nutzen (?)

 

[Fliegerkalle]

re

re

Hallo Thomas
Lade doch mal ein Bild hoch von deinem Triebwerk. Bei mir kommt auch der Strom für den Antriebsmotor vom großen Lipopack. Für das Ausklappen des Motors für den Klappprop. habe ich schon einige Varianten ohne Servo in der Planung. Allerdings sehe ich, was den Vertrieb des AFT betrifft ganz anders. Uns Deutsche zeichnet der Erfindungsreichtum weltweit aus, sonst würden wir heute nicht wirtschaftlich an der Spitze stehen. Irgendeiner war immer der Erste, der was erfunden hat und andere haben es verbessert, umkonstruiert usw. Wo kämen wir da hin, wenn man nicht von anderen lernen darf und das angeeignete Fachwissen in anderen Konstruktionen umsetzt. Ich habe mich bemüht bis auf das kreisförmige Ausfahren alles anders zu bauen. Wir haben zum Glück eine freie Marktwirtschaft und jeder muss mit Konkurrenz leben. Wenn ich das Patent umgehen kann wird das Triebwerk auf dem Markt erscheinen. Ich habe mittlerweile hunderte private Mails bekommen und alle wollen mich ermuntern weiter zu machen. Die Nachfrage an was günstigeren in Form von einem Bausatz scheint mir richtig groß zu sein. Ich habe größtes Verständnis, denn 2000 € plus Regler für 400 € kann sich nicht jeder aus dem Ärmel schütteln.
Gruß

 

[x-molich]

Hi,

Das Thema Patente, also der Schutz von Ideen und Erfindungen, hat neben der rechtlichen Seite ja auch eine moralische.

Die Grundidee einen Teilkreis in einer Führung zum herausfahren des Antriebsmotors zu nutzen ist eindeutig von Dr. Tomas als erstes erdacht und geschützt worden. Es ist hierbei unerheblich ob du auf das Prinzip selber gekommen bist oder es dir selber erdacht hast. du bist in der zeitlichen Abfolge nicht der erste. Spitzfindig zu diskutieren, ob dein KTW Patente von Dr. Toma verletzt oder wenn ja, oder wie man die Formulierung in der Patentschrift umgehen kann, finde ich moralisch nicht anständig.

Ich habe auch ein Klapptriebwerk nach dem Prinzip Toma für mich nachgebaut (18 Zoll Prop). Der Antrieb ist übrigens ebenfalls über ein Zahnrad auf einen Zahnkranz wie bei deinem Nachbau realisiert. Es hat mir Spass gemacht, die Mechanik am PC mittels CAD auszutüfteln. Also beispielsweise welcher Radius und welche Länge des ausfahrenden Parts ist sinnvoll. Die Grundidee habe ich aber eindeutig von Dr. Toma abgeschaut. Und ich würde nie auf die Idee kommen dies kommerziell auszunutzen.

einerseits hast Du ja Recht. Andereseits sind sehr viele Patent heutzutage nicht vollständig neu, sondern Abwandlungen vorhandener Ideen. Beispielsweise gibt es Brücken, die so wie das Klapptriebwerk öffnen. Wo liegt da wirklich die Grenze zwischen neu und nur ganz gute Idee?
Oft hat es auch mit Eitelkeit der Patentinhaber zu tun, daß es ein Patent geben muß. Wenn in dem Thoma Patent wirklich nur die kreisförmige Bahn beansprucht wird, dann ist es m.E. nachlässig formuliert. Und da ist es auch rechtens, daß das Patent umgangen wird.

Ein wirtschaftlich erfolgreiches Patent muß m.E. folgende Eigenschaften haben:
1. Das Produkt muß gebraucht werden
2. Es muß den Job besser machen, als ein vorhandenes bzw. seinen Preis wert sein
3. Es darf nicht viel mehr kosten, als ein anderes bzw. muß preisgünstig sein
4. Der Patentinhaber sollte über alleiniges Know-How zur Fertigung verfügen

1, 3, 4 sind für mich hier nicht gegeben und das erhöht den Anreiz, es nachzubauen, egal ob kommerziell oder nicht. Wenn es kommerzielle Interessen gibt, dann wird eben das Patent umgangen. Wenn es privat genutzt wird, wird es halt nachgebaut. Und heute kennt immer jemand jemanden, der ne Fräse und nen CAD hat und auch bedienen kann.

Man könnte auch alternativ überlegen, statt das Geld nem Patentanwalt in den Rachen zu werfen, das Produkt fertigungstechnisch so auszureizen, daß es keinem anderen gelingt, es so günstig herzustellen. Dann hat man eher eine natürliche Auslese, als eine rechtliche.

Grüße
Sascha

 

[Michael Hermann]

Zitat: J. Grötzinger

Hallo das ist natürlich ärgerlich,

sollte es doch nicht zum Verkaufen gehen, würde ich die DXF-Dateien frei zur Verfügung stellen und mich am entgangenen Gewinn der anderen erfreuen.

au ja...und das machen wir auch noch mit den CAD-oder DFX-Daten der ebenso hervorragenden KTW- Konstruktionen von Eliker, Eichstetter, Schambeck, Graupner, JK usw., damit es jeder...oder besser (ebenso ein toller Tip) noch in China als Plagiat nachgebaut werden kann.
Vor allem noch mit dem Hinweis, wie ich mich dann über die dadurch entgangene Gewinne der genannten deutschen Firmen bzw. Hersteller freue.

Sagt mal wie krank ist das denn...


@Fliegerkalle

es mag ja Herrn Thoma gewissermaßen ehren und freuen, dass Du ausgerechnet seine Konstruktion so hervorragend findest um sie zum Nachbau zu verwenden.
Wie schon erwähnt auch kein Problem solange Du das für dich machst...wie einige andere auch schon.
Nur als ich plötzlich las, Du möchtest die zumindest auf den ersten Blick (gerade wenn man ein Original besitzt) optische 1:1 Kopie zum Verkauf anbieten, habe ich mir doch verwundert die Augen gerieben.
Wenn ich schon mit einem fast 1:1 Plagiat auf dem Markt erscheinen will, muss ich doch
zuvor erst mal die Rechtliche Seite klären und nicht das Pferd von hinten aufzäumen.
So naiv kann man doch nicht sein...und sich dann noch wundern wenn der Hersteller des aufwendigen Produkts und teuer erworbenen Patents „Nein“ dazu sagt.



LG. Michael

 

[staroman]

Hi,
und vor allem versteh ich nicht wie man auf die Idee kommt in einen Markt, wo sich schon einige seit zig Jahren erfolgreiche Firmen mit erprobten Produkten tummeln, als Newcomer versucht ein neues Produkt zu platzieren. Ich meine ok , für mich, ein paar Kumpels etc... das seh ich ein. Aber kommerziell? Irgendwie schon etwas blauäugig... Denkst du die Firmen verticken die KTWs so aus spass so teuer oder weil sie auf Krampf reich werden wollen? Glaub mir wenn du das kommerziell aufziehst bist du ratz fatz auch in diesen Grössenordnungen und dann ist der Kostenvorteil dahin.
Gruß Jan
PS: das KTW find ich hübsch gemacht, keine frage...

 

[Fliegerkalle]

re

re

Das du das Original besitzt kann eigentlich nicht sein, denn dann wüsstest Du, das das Thoma Triebwerk ganz anders aufgebaut ist. Nur die halbrunden Außenbügel sehen ähnlich aus, weil es ganz einfach Sinn macht diese so zu fertigen. Alles andere ist bei meinem AFT komplett anders, ob es nun eine Verbesserung ist oder nicht muss jeder selber entscheiden. Und das ich das AFT jetzt schon vorgestellt habe, mit der Option es möglicherweise nächstes Jahr auf den Markt zu bringen war doch mehr als optimal, jetzt weiß ich was auf mich zu kommt und kann mich in Ruhe auf die Gegebenheiten einstellen.
Bei der Sache mit den Chinesen muss ich dir Recht geben, sich zu freuen wenn sie den deutschen Markt kaputt machen ist schon heftig. Ich habe es nicht vor, aber ich hätte sogar die Möglichkeiten in Fernost produzieren zu lassen, bin zufällig mit einer Asiatin verheiratet und ein befreundetes Chinesisches Ehepaar betreiben sehr erfolgreich ein Import Geschäft. Nur mal so am Rande bemerkt, ich habe Herrn Dr. Thoma eine Zusammenarbeit angeboten. Voneinander zu Profitieren ist alle mal besser als das Geld den Anwälten nach zu werfen.
Gruß Kalle

 

[DeeSea]

Ich hoffe sehr das es klappt! Nieder mit dem Exklusivitätsstatus und her mit für fast jedermann bezahlbaren Lösungen. Allein das es möglich ist zu vertretbaren Preisen diese Mechanismen zu erwerben und dem Verkäufer eine Gewinnspanne einräumt, zeigt doch wie viel die großen aufgrund der Idee und des Status künstlich draufschlagen. Ich habe kein Mitleid wenn der ein oder andere gerade deswegen auf der Strecke bleibt....Jungs baut was das zeug hält

 

[Fliegerkalle]

re

re

Zitat
Ich hoffe sehr das es klappt! Nieder mit dem Exklusivitätsstatus und her mit für fast jedermann bezahlbaren Lösungen. Allein das es möglich ist zu vertretbaren Preisen diese Mechanismen zu erwerben und dem Verkäufer eine Gewinnspanne einräumt, zeigt doch wie viel die großen aufgrund der Idee und des Status künstlich draufschlagen. Ich habe kein Mitleid wenn der ein oder andere gerade deswegen auf der Strecke bleibt....Jungs baut was das zeug hält[/QUOTE

Glaub so Pauschal darf man das auch wieder nicht betrachten, der hohe Preis kommt nicht von irgend wo her. Ich tue mich da etwas leichter da ich alles selber herstellen kann, aber lass mal die Teile fertigen, da kommt schon was zusammen. Dann noch Patentkosten die nicht grad billig sind. Auch das zusammenbauen der Teile bis zum fertigen AFT erfordert einiges an Zeit. Und Vater Staat will auch sein Stück. Billiger geht es nur direkt vom Hersteller und nur als Bausatz und genau in diese Schiene will ich rein.
Gruß

 

[x-molich]

Hi,

Glaub so Pauschal darf man das auch wieder nicht betrachten, der hohe Preis kommt nicht von irgend wo her. Ich tue mich da etwas leichter da ich alles selber herstellen kann, aber lass mal die Teile fertigen, da kommt schon was zusammen. Dann noch Patentkosten die nicht grad billig sind. Auch das zusammenbauen der Teile bis zum fertigen AFT erfordert einiges an Zeit. Und Vater Staat will auch sein Stück. Billiger geht es nur direkt vom Hersteller und nur als Bausatz und genau in diese Schiene will ich rein.

ich glaube, Dr. Thoma läßt das Klapptriebwerk bei Paritech fertigen. Wenn dann noch die Patentkosten aufs Produkt geschlagen wird, dann wird der Preis künstlich verteuert, weil viele die Hand aufhalten.

Nur so nebenbei: Ist die Dissertation vom Dr. Thoma eigentlich öffentlich zugänglich? Ich habe nix finden können.


Grüße

Sascha

 

[Fliegerkalle]

re

re

Hi,



ich glaube, Dr. Thoma läßt das Klapptriebwerk bei Paritech fertigen. Wenn dann noch die Patentkosten aufs Produkt geschlagen wird, dann wird der Preis künstlich verteuert, weil viele die Hand aufhalten.

Nur so nebenbei: Ist die Dissertation vom Dr. Thoma eigentlich öffentlich zugänglich? Ich habe nix finden können.


Grüße

Sascha

Genau meine Rede.
Ich hab übrigens auch nur das Gebrauchsmuster gefunden.
Am Montag soll ich persönlich von Herrn Thoma das Patent bekommen.
Gruß

 

[hajue]

Steuerung

Steuerung

hallo,
ich habe bisher nix über die steuerung gelesen, die hin zu bekommen ist doch nicht ganz einfach.
würde mich interessieren.
hajue

 

[Fliegerkalle]

re

re

die Steuerung gibt es fertig von Dirk Merbold zu kaufen.
siehe hier.
http://www.merbold-electronic.de/ktw.html

 

[Space]

Hallo Thomas
Lade doch mal ein Bild hoch von deinem Triebwerk.

Im Anhang eine paare Fotos von meinem KTW nach der Idee Dr. Thoma.


Der Antrieb für das 18Zoll Triebwerk erfolgt einseitig auf ein Modul 1 verzahnte in der richtigen krümmung abgeformte Zahnstange.


Ich habe das KTW mal auf eien 5m ASW27 gelegt. Die Perspektive gibt es nicht ganz her, aber da is massig Luft für den Einbau vorhanden.



Ich werde demnächst noch ein Paar Details zu meiner Eigenbau Steuerung posten.

 

[Michael Hermann]

Zitat @Fliegerkalle

Das du das Original besitzt kann eigentlich nicht sein, denn dann wüsstest Du, das das Thoma Triebwerk ganz anders aufgebaut ist. Nur die halbrunden Außenbügel sehen ähnlich aus, weil es ganz einfach Sinn macht diese so zu fertigen. Alles andere ist bei meinem AFT komplett anders

Hallo Kalle,

was bitte ist denn bei Deinem AFT so komplett anderst als hier ???



Du fährst über zwei halbrunde Außenbügel aus...kippst am obersten Punkt zwischen den beiden Bügeln den gelagerten Motor vor und zurück, und öffnest über eine 2-Blattmechanik... genau wie bei Thoma. Und das sieht auch auf Deinem Video optisch genau so aus wie beim Original!
Patentrechtlich gesehen ist es unerheblich wie Du diesen mechanischen Ablauf bewerkstelligst, mit einem quergestellten Schneckenantrieb samt oben gelagertem Antriebsmotor, den Motor vielleicht mechanisch kippst, oder die Träger aus CNC gefrästen Karbon-Platten statt profilierten Kohlelaminaten verwendest.

Übrigens hier die Thoma Original-KTWs von meinem Neffen und mir:
http://vimeo.com/25724091

https://www.youtube.com/embed/QVmfdeesE3Y?wmode=opaque&start=0

Anleitung zum Videoeinstellen!​

Vermute mal eher das Du das Original noch nicht wirklich in der Hand gehalten bzw. live im Einsatz gesehen hast, sonst wäre Dir bestimmt aufgefallen wie nahe Deine Copy am Original ist.

Apropo günstigen Bausatz anbieten...hast Du dir schon mal darüber Gedanken gemacht was bei einem über 2000 Watt starkem Triebwerk alles passieren kann, wenn ein Käufer das mal nicht sorgfältig genug zusammenbaut oder eben aus Kostengründen minderwertige Bauteile verwendet werden, welche bei den enormen Kräften die hier am wirken sind plötzlich versagen?
Als Hersteller des Bausatzes haftest Du in vollem Umfang, und Du wirst ihm schlecht beweisen können das ihm das Triebwerk aus eigener Dusseligkeit durch unsachgemäßen Zusammenbau um die Ohren geflogen ist.


Gruß Michael

 

[Fliegerkalle]

re

re

Hallo Thomas
sieht doch ganz nett aus dein Triebwerk.

Und das mit dem Igarashi Motor vom Conrad Elektronik funktioniert wirklich zuverlässig? Glaub der Thoma verwendet den auch.

Ich habe mit dem Motor am Anfang auch rum experimentiert, allerdings nach dem das dritte Getriebe in kürzester Zeit zerstört war ist der Motor raus geflogen.
Bin der Meinung das mini Kunststoffgetriebe ist für die Belastung nicht optimal.

Ich habe dann sowieso das ganze auf Schneckenantrieb geändert, somit ist das AFT in jeder Stellung gesperrt, auch bei extremen Kunstflugeinlagen rührt sich da nichts.

Mein Motor hat richtig Power, er ist doppelt kugelgelagert und hat vor allem eine 4mm Welle um die Schnecke vernünftig zu befestigen. Und das ganze mit nur 20 Gramm mehr als der Igarashi Motor.

Ich höre immer, nach Erfindung vom Thoma, wo ist da die Erfindung, für mich als Konstrukteur ist das Alltagsleben. Es geht doch gar nicht anders als einen Gebogenen Arm einzufahren.

Ok mit einem geraden Arm geht es auch aber dann sollte man unten am Rumpf zusätzlich Klappen anbringen und das Fahrwerk um 20 cm erhöhen,
auf jeden Fall kann man sich dann die Radbremse sparen. Das war natürlich ein Scherz.

Diese Technik mit dem Viertelkreis ist absolut nichts neues, es gibt Fensterheber im Auto, Brücken die so hoch geklappt werden, riesige Uhrwerke, elektrische Autoverdecke usw.

Gruß Kalle

 

[bayli]

Zitat @Fliegerkalle


Hallo Kalle,

was bitte ist denn bei Deinem AFT so komplett anderst als hier ???

Anhang anzeigen 717177

Du fährst über zwei halbrunde Außenbügel aus...kippst am obersten Punkt zwischen den beiden Bügeln den gelagerten Motor vor und zurück, und öffnest über eine 2-Blattmechanik... genau wie bei Thoma. Und das sieht auch auf Deinem Video optisch genau so aus wie beim Original!
Patentrechtlich gesehen ist es unerheblich wie Du diesen mechanischen Ablauf bewerkstelligst, mit einem quergestellten Schneckenantrieb samt oben gelagertem Antriebsmotor, den Motor vielleicht mechanisch kippst, oder die Träger aus CNC gefrästen Karbon-Platten statt profilierten Kohlelaminaten verwendest.

Übrigens hier die Thoma Original-KTWs von meinem Neffen und mir:
http://vimeo.com/25724091
http://www.youtube.com/watch?v=QVmfdeesE3Y
Vermute mal eher das Du das Original noch nicht wirklich in der Hand gehalten bzw. live im Einsatz gesehen hast, sonst wäre Dir bestimmt aufgefallen wie nahe Deine Copy am Original ist.

Apropo günstigen Bausatz anbieten...hast Du dir schon mal darüber Gedanken gemacht was bei einem über 2000 Watt starkem Triebwerk alles passieren kann, wenn ein Käufer das mal nicht sorgfältig genug zusammenbaut oder eben aus Kostengründen minderwertige Bauteile verwendet werden, welche bei den enormen Kräften die hier am wirken sind plötzlich versagen?
Als Hersteller des Bausatzes haftest Du in vollem Umfang, und Du wirst ihm schlecht beweisen können das ihm das Triebwerk aus eigener Dusseligkeit durch unsachgemäßen Zusammenbau um die Ohren geflogen ist.


Gruß Michael

Hallo Michael,

habe mir soeben beide Videos angesehen, hat mir sehr gut gefallen! Sieht einfach Klasse aus mit dem kleinen Klappenausschnitt. Habt ihr das KTW selber eingebaut?

MFG
Matthias