Nurflügel Airbus aus dem Jahr?

UweH

User
Klar, nur bei gleichem Modell, gleichem "Baumeister" und gleicher Bauausführung bleibt eben doch nur noch das Profil, das einen Unterschied ausmachen kann !

Hi Christian,

da hast Du natürlich Recht, aber was bedeutet das für eine Thermikauslegung? Ein Profil ist bei den niedrigen cAs im Schnellflug durch seinen Minimalwiderstand gekennzeichnet, dagegen ist es im Langsamflug bei hohen cAs durch seinen Maximalauftrieb gekennzeichnet und der Profil-Minimalwiderstand tritt im Tausch gegen den Blick auf den induzierten Widerstand in den Hintergrund.
Wenn Du Dir die Polare des Grundprofils von Amokka 2 mal anschaust, wirst Du genau diese Profilphilosophie bei Peters Entwurf sehen können. Guggst Du Amokka 2

Peter versucht die Minimalwiderstände bei möglichst geringen ca zu haben und gleichzeitig viel Maximalauftrieb für den Langsamflug.
Bei einem reinen Thermiksegler mit einem für den induzierten Widerstand ungünstigen Flügelgrundriss wie hier kann es aber besser sein den minimalen Profilwiderstand bei höherem ca zu haben um Gesamtwiderstand im Auslegungspunkt einzusparen. Dazu sollte die Profilwölbung tendeziell etwas höher gewählt werden als bei den gering gewölbten PWs, weil der Punkt des cw min mit der zunehmenden Profilwölbung zu höheren ca verschoben wird.

Für einen neuen Airbusflügel würde ich das höher gewölbte PW106, auch das JWL065, das EMX07 oder das Phönix empfehlen. Ohne das nachsimuliert zu haben kann ich mir aus dem Gefühl raus auch denken, dass ein Strak von innen EMX07 auf außen Phönix auch anständig funktionieren würde. Für den Thermikflug empfehle ich bei allen genannten Profilen eine rauhe Oberfläche.

Gruß,

Uwe.
 
Neuer Thermikflügel

Neuer Thermikflügel

Hallo Uwe,
ich greife mal Deine Idee auf einen neuen Flügel mit zwei unterschiedlichen Profilen zu erstellen. Für mich ist das noch Neuland.

Ich nehme mal das EMX07 auf außen Phönix. Die Profiltiefe innen und außen würde ich auf den aktuellen Massen lassen. Auch die Geometrie der Tragfläche bleibt so. Muss dann noch eine Schränkung mit eingearbeitet werden?

Höhenruder würde ich auch in der Grösse lassen aber das Querruder würde ich an das Höhenruder mit anschliessen also vergrößern.

Muss das in dieser Auslegung Simmuliert werden? Wenn ja wie mit welcher Aussage?

Das habe ich noch nicht getan.

Gruß
Reinhold
 

UweH

User
Muss das in dieser Auslegung Simmuliert werden? Wenn ja wie mit welcher Aussage?

Hallo Reinhold,

man muß das nicht simulieren, man kann es auch einfach bauen und dann schauen ob es gut fliegt :rolleyes::D

Die Aussagen einer Simulation hängen von der Detailtiefe ab.
In erster Linie bekommt man eine Aussage ob die Profile für den Flächengrundriß eine nicht allzu schlimme Zirkulationsverteilung ergeben oder ob eine andere Profilkombination einen geringeren induzierten Widerstand hat.
Zusätzlich bekommt man eine Schwerpunktlage die für den Erstflug paßt.
Diese Aussagen liefert das Ranis schon recht zuverlässig wenn mans richtig macht.

Im FLZ_Vortex kann man das dann mit größerer Genauigkeit weiter optimieren und bekommt noch das Abrißverhalten, für die Anfangsflugerprobung ausreichend genaue Klappenausschläge und qualitative Prognosen der Flugleistungen.

Im X-Foil kann man dann die Profile mit sehr großer Genauigkeit untersuchen und ggf. auf die Einbausituation anpassen.

Ich mache meine Detailtiefe an der Bauweise und dem Einsatzzweck fest.

Wenn Du die Flächenmaße hier postest, dann kann man ja mal schauen wie der Flügel in der Simulation aussieht. Wegen Einfachtrapez wird nur Spannweite, Innentiefe, Außentiefe und Pfeilmaß benötigt. Das Pfeilmaß am besten als Differenz des Abstands der Nasenleistenvorderkante von Wurzel- und Außenrippe.

Gruß,

Uwe.
 
Masse eine Tragfläche

Masse eine Tragfläche

Hallo Uwe,
die Spannweite ist wie gesagt 2650mm abgezogen werden dann 65mm Rumpf dann ergibt das für eine Tragfläche eine Spannweite von 1260mm.
Die Flügeltiefe an der Wurzelrippe beträgt 405mm und an der Aussenseite 300mm.
Dadurch das der Tragflügel hinten eine Gerade aufweist ist somit die Pfeilung 105mm.

Sind das alles Programme, die unter Windows laufen? Ich habe einen Mac...


Gruß
Reinhold
 
Hallo Reinhold,

hier noch das gewünschte Bild!


Airbus.gif
 

UweH

User
Hallo Reinhold,
ich bin Windoof-User, bei mir laufen die Programme von Frank Ranis unter Windows. Wie das bei einem Mac ist weiß ich nicht.

Ich hab mir im "Nurflügel" schon mal ein paar Gedanken gemacht und die Bauchversion mit dem Phönix-EMX07-Strak getestet. Wenn man dabei nur außen liegende kombinierte Quer-Höhenruder vorsieht, dann sieht das schon mal gar nicht so schlecht aus.
Mit der Ruderanordnung müßte aber auch eines der beiden Profile oder das JWL065 jeweils durchgehend ganz gut funktionieren.
Eine Trennung von Quer- und Höhenruder würde ich hier ebensowenig vorsehen wie überhaupt innere Klappen. Wenn man zieht, dann verformen die Ruder im Moment die Zirkulationsverteilung so schön Richtung Ellipse, darauf würde ich nicht verzichten, sondern höchstens noch weiter in diese Richtung optimieren.
Ich häng die Datei mal hier an, für Screenshots und längere Erklärungen fehlt mir heute Abend die Zeit weil ich für den angekündigten Sturmtag morgen noch ein bisschen Fluggerät bereit machen möchte, vielleicht schaff ich tatsächlich im Büro einen früheren Feierabend am Freitag um das ausnutzen zu können bevor der Regen kommt.......;)

Gruß,

Uwe.
 

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  • jwl065.dat
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Airbus

Airbus

Hallo Reinhold,

bau das Teil einfach so wie es im Plan beschrieben ist, Profil usw. ist sicher okay.
Mache mir selbst einen Rippenfrästeile-Satz, würde diesen nicht bauen wenn ich von den Flugeigenschaften nicht überzeugt wäre ;)
Meine letzten Brett-Nuri's die ich gebaut habe fliegen echt toll!


MfG Fridder
 
Hallo Reinhold,

bau das Teil einfach so wie es im Plan beschrieben ist, Profil usw. ist sicher okay.
Mache mir selbst einen Rippenfrästeile-Satz, würde diesen nicht bauen wenn ich von den Flugeigenschaften nicht überzeugt wäre ;)
Meine letzten Brett-Nuri's die ich gebaut habe fliegen echt toll!


MfG Fridder

Hallo zusammen,

klar, ein genauer Nachbau des Originals geht sicherlich auch. Nur sind inzwischen 30 Jahre vergangen (Reinhard Werners Buch erschien 1984, der Airbus-Bauplan wird hier bereits erwähnt). In diesen 30 Jahren hat sich bei den Profilen und der Berechnung der Auftriebverteilung etc. sehr viel getan. Hinzu kommt die Erfahrung der ganzen Nurigemeinschaft, die von UweH hier so selbstlos und professionell weitergegeben wird. (Vielen Dank dafür, Uwe!)
All diese Erfahrung würde ich nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, es sei denn, ich will unbedingt einen Oldtimer nachbauen. (Diesen Eindruck hat aber Reinhold nicht erweckt).

Mein subjektiver Tipp: mit Höhenruder bauen, weil getrennte Ruder einfacher zu handeln sind.

Beste Grüße

Klaus.
 

UweH

User
Mein subjektiver Tipp: mit Höhenruder bauen, weil getrennte Ruder einfacher zu handeln sind.

Hallo Klaus,

danke für Deine Unterstützung:)
Auch die Profile von Martin Lichte sind schon etliche Jahre alt, aber im Bereich über 2,2 % Wölbung und mit relativ viel S-Schlag gibt es nicht viel Auswahl an Profilen, außer bei Nuri Klaus, aber seine Profile habe ich noch nicht eingesetzt und kann die nicht einschätzen. Ich hab mich bisher immer darauf verlassen dass sich Klaus meldet und seine Profilempfehlung zum Einsatzzweck abgibt, aber seit er sich hier so rar macht ist bei KN-Kurven Eigenrecherche und selbst ausprobieren gefragt :(

Wenn es denn unbedingt getrennte Ruder werden sollen, dann gehört dazu eine andere Profilkombination, mit dem jetzigen Strak ist die Aileronlösung deutlich besser. Ich baue meistens mit Ailerons und finde eigentlich nicht dass dies schwer zu handeln ist, nicht nur die Profilierung, auch die Fernsteuertechnik hat sich in den letzten 30 Jahren eín bisschen verbessert ;):D

@Reinhold: wenn Du unbedingt getrennte Ruder haben willst, dann bitte noch mal Bescheid geben.


@Fridder: Retro ist ja ganz schön, aber für die Empfehlung die alte Profilierung einzusetzen gibt es inzwischen einen eigenen Bereich bei RC-Network wo solche Aussagen besser aufgehoben sind. Nicht alles was früher gemacht wurde war schlecht, aber es war auch nicht alles gut :rolleyes:;)

Gruß,

Uwe.
 
@Fridder: Retro ist ja ganz schön, aber für die Empfehlung die alte Profilierung einzusetzen gibt es inzwischen einen eigenen Bereich bei RC-Network wo solche Aussagen besser aufgehoben sind. Nicht alles was früher gemacht wurde war schlecht, aber es war auch nicht alles gut :rolleyes:;)

Gruß,

Uwe.

hi Uwe, Retro heist für uns nicht zwingend das alte Zeugs unter Ausschluss neuer Technik und Erfahrungen nachzubauen, s. die retro Galaxy.
Auch bei der Neubearbeitung der Hegi Ka 8 habe ich damals erfolgreich für eine alternative Auslegung plädiert...

Vielleicht kannst du Klaus mal etwas am Hinterteil streicheln, damit er wieder aus der Höhle kriecht...;)
 
Wenn es denn unbedingt getrennte Ruder werden sollen, dann gehört dazu eine andere Profilkombination, mit dem jetzigen Strak ist die Aileronlösung deutlich besser. Ich baue meistens mit Ailerons und finde eigentlich nicht dass dies schwer zu handeln ist, nicht nur die Profilierung, auch die Fernsteuertechnik hat sich in den letzten 30 Jahren eín bisschen verbessert ;):D

@Reinhold: wenn Du unbedingt getrennte Ruder haben willst, dann bitte noch mal Bescheid geben.

Ach, stimmt, da gab es doch in den letzten Jahren programmierbare Mischer! Hatte das total vergessen, sorry.:D
Nein, im Ernst, ich meinte die Möglichkeit, dass da einfach mehr wirksame Ruderfläche zur Verfügung steht, meistens ist so etwas im Grenzfall beim Herumhungern notwendig, z.B. wenn im letzten Moment einem Busch ausgewichen werden muss.
Dass dadurch schädliche Effekte bei speziell diesem Brett auftreten können, habe ich zu vielleicht wenig bewertet.

Zu den Profilen: genau in diese Nische passen Curt Wellers Profile, die verwende ich recht oft. Curt gibt sie nur ungern heraus, diesen Wunsch respektieren wir "Adebarianer" natürlich.

Grüße
Klaus.
 
Hallo zusammen,
die Diskussion, die hier entstanden ist finde sehr gut und interessant für mich.

Zuerst mal zu Dir Uwe. Danke erstmal das ich eine Unterstützung bekomme, die es mir erlaubt wo ich meine "aus dem Vollen zu Schöpfen" zu können. Es gibt bei mir ein ganz einfaches Ansinnen. Der Airbus ist ein Nurflügler, der mir vom Aussehen sehr gut gefällt und auch in seiner Geometrie bestehen bleiben sollte.

Zu der Tragfläche:
Meinen Rumpf den ich schon fast fertig habe, der ist schon mit einer Höhenruderanlenkung versehen, aber diese kann ich bei Bedarf ja nicht nutzen oder aber diese wieder entfernen. Der Rumpf hat auch noch keine Tragflächenrippe als Anformung. Das Kriterium dazu ist auch wieder ganz einfach "welche Tragfläche mach am meisten Sinn" und zwar das Flugergebnis soll zählen. Wenn als Beispiel es auf die Flugzeit geht das ich ein Höhenruder als getrenntes Ruder habe dann natürlich ist die Entscheidung ohne Höhenruder.

Zu der Anlage, die ich nutze es ist noch eine MC 16 etwas älteren Alters aber sie mag schon das Mischen der Kanäle. Also V- Leitwerk geht schon.

Vielleicht auch noch zu was soll ich bauen?
Zuerst steht bei mir ein optimales Ergebnis im Vordergrund. Was aber noch dazu kommt. Da ich schon das Rentendasein erreicht habe, sollte es für mich egal sein ob ich den Nuri einmal oder aber zweimal baue um dann im realen zu testen welcher ist besser. Dazu kommt Rippen zeichnen verändern und dann auf die Fräse oder ggf nach einer ersten Version eine optimierte Version nochmals fräsen der Aufwand ist nicht so hoch...

@Uwe: Wenn Du mir noch eine Version mit Höhenruder an die Hand gibst sollte das reichen. Aber für heute erstmal Guten Flug (falls möglich). Ich muss mir auch erst die Möglichkeit schaffen die Ergebnisse auf dem Rechner (Mac) ansehen zu können (Windows Installation etc.).

Gruß
Reinhold
 
Hallo Reinhold,

seit dem Airbus-Entwurf hat sich auch beim Seitenleitwerk etwas getan: wir haben die Größe definiert, es kam ein Faktor heraus, mit dem sich die Größe sehr leicht für den jeweiligen Anwendungsfall berechnen läßt. (Früher wurde sehr oft mit zu kleinen SLW geflogen). Hier ist eine gute Abhandlung:

http://www.rc-network.de/forum/show...age5?highlight=gr%F6%DFe+seitenleitwerk+brett

Ich würde das mal beim Airbus hinterfragen.

Beste Grüße

Klaus.
 
Hallo Uwe,
vielleicht noch mal zu den Dateien, die Du mir hast zu kommen lassen.

Ich habe jetzt WIN XP und auch das Programm "Nurflügel" besorgt und mir mal das Ergebnis angesehen.

Meine Frage dazu:
Ohne das Programm mir aus der Hilfe angesehen zu haben was sagen mir die angezeigten Kurven um auf den ersten Blick zu erkennen ist die Verteilung so gut?
Wie kann ich damit etwas "spielen" um andere Ergebnisse zu bekommen?

Oder führt das zu Erklären zu weit?


Gruß
Reinhold
 

UweH

User
Oder führt das zu Erklären zu weit?

Hallo Reinhold,

das führt viel zu weit. Überspitzt ausgedrückt ist das schon reine, ungefilterte Aerodynamik :p:D

Aber keine Panik, es steht schon alles hier im Forum, bei Interesse mußt Du nur danach suchen.
Auch wenn das nur wenig mit Brettauslegung zu tun hat, ich hab für Hortenmodelle mal ein Tutorial geschrieben das Du findest wenn Du den Link in meiner Signatur anclickst.
Was dort steht ist schon ziemlich vereinfacht und für Bretter müßte man in etwa ebensoviel schreiben um Deine Frage zu beantworten.

Ich mach noch die Version mit dem Zentralhöhenruder für Dich, aber heute nicht mehr.
Nach dem Flugtag heute muß ich ein bisschen reparieren, der vorausgesagte Sturm war nur ein wechselhafter Schwachwind aus ungünstiger Richtung und nachdem es mit dem Horten-DS zunächst ein bisschen schneller ging als zuletzt, bin ich vor der Kante in einer kurzen Flaute doch in einen Baum abgesoffen :cry:
Jetzt muß ich das "Astloch" ausbessern und neue Mini-Flaplets basteln um hoffentlich Morgen in einer Regenpause noch mal testen zu können.

Zwischendurch wirds wohl noch mal was werden mit Deiner Zentralhöhenruderversion, aber ich würde Dir raten die Löcher im Rumpf trotzdem nicht zu benutzen. Die indirekten Anlenkungen aus dem Rumpf oder über Umlenkhebel in der früheren Zeit waren für Bretter der Leistungskiller Nr. 1 und sind zum großen Teil verantwortlich für deren Ruf Flugleistungsdefizite zu haben. Die Servos von Brettern gehören direkt vor das Ruder, sollten absolut spielfrei und rückstellgenau sein und ebensolche Anlenkungen haben. Nur so lassen sich die kleinen Stabilitätsmaße und die damit verbundenen kleinen Höhenruderausschläge fliegen die Brettflugleistung bringen. Die Differenz zwischen Streckenflugleistung und senkrechtem Sturz beim Höhenruderausschlag eines Bretts mit 40 mm Rudertiefe beträgt oft nur 2-4 mm. Hat die Anlenkung aus dem Rumpf nur 0,5 mm Spiel bei der Rückstellgenauigkeit, dann kannst Du schon keinen sauberen Geradeausflug mehr eintrimmen.
Bretter sind aerodynamisch relativ einfach, aber sie fliegen nur gut wenn man ein paar Grundregeln einhält die Leitwerkspiloten normalerweise nicht gewohnt sind ;)

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Uwe,
alles kein Problem das Modell soll ja nicht gleich morgen fertig werden.

Toll für Deine Tips mit der Anlenkung da wäre ich drauf reingefallen... habe ich so nicht gewusst wie Du schon meintest ich komme aus dem Flächenbereich.

Deine Infos sind für mich sehr interessant und ich werde versuchen alles nachzulesen und dann nur noch bei mir nicht ganz schlüssigen Problemen nachfragen.

Ich habe auch gestern beim stöbern Deinen Horti mit E-Antrieb gesehen. Der ist ja richtig Klasse!! Selbst die Videos vom Flug sind richtig gut anzusehen. Mal wieder habe ich die Preise nur überflogen und keine Preise nur für Fräsdaten bzw nur für den Bauplan gefunden. Hast Du da noch was und zu welchem Preis?

Viel Erfolg beim reparieren und ggf Spass beim Fliegen.

Gruß
Reinhold
 

UweH

User
Ich habe auch gestern beim stöbern Deinen Horti mit E-Antrieb gesehen. Der ist ja richtig Klasse!! Selbst die Videos vom Flug sind richtig gut anzusehen. Mal wieder habe ich die Preise nur überflogen und keine Preise nur für Fräsdaten bzw nur für den Bauplan gefunden. Hast Du da noch was und zu welchem Preis?

Hallo Reinhold,

die Horti bekommst Du bei Thomas Schikora / myhangar.de
Bei Interesse an dem Modell einfach eine Email an - Thomas et myhangar de - schicken und die Preise für die Bausatzvarianten von Short Kit bis Komplettbaukasten erfragen. Thomas ist auch als "Tomslara" hier im Forum unterwegs.

Der Airbus mit Zentralruder hat mir etwas Kopfzerbrechen bereitet. Wenn man den Flügelgrundriß nicht auf das Ruderkonzept abstimmen kann, dann fehlt immer ein Optimierungsparameter.
Die jetzt hier unten anhängende Variante mit Phönix und PW75 als Profilstrak funktioniert besser wenn man alle 4 Ruder für Höhe nimmt, satt Höhe nur nur über die Zentralklappe zu steuern.
Es ist übrigens ein Irrglaube dass man die Sorgfalt für hochpräzise und spielfreie Ruderanlenkungen vernachlässigen kann wenn man ein kurzes Zentralruder verwendet, dass ja dann mehr Höhenruderausschlag für die gleiche Wirkung benötigt und dadurch vermeindlich nicht so empfindlich auf die Neutralstellung reagiert. Wenn überhaupt, dann funktioniert das nur beim Zweiachserbrett, denn die Queruder haben ebenfalls eine Höhenruderwirkung wenn sie nicht genau zurück stellen und damit ist die Trimmung bei jedem Querruderausschlag genauso daneben wie wenn durchgehende Streifenhöhenruder geflogen werden.
Je länger das Ruder ist, umso weniger wird das Profil beim ziehen entwölbt. Damit spricht nur eine mögliche Verbesserung der Zirkulationsverteilung für kürzere Ruder, wie sie bei der ersten Variante mit nur außen liegenden Elevons auftritt weil der Flügelgrundriß zufällig dazu paßt.

Beide hier gepostete Varianten des Airbus sind keine Optimierungen, sondern jeweils nur ein Kompromiß von vielen möglichen. Fliegen tun beide, ich würde die erste, einfachere mit den nur außen liegenden Elevons bevorzugen;) oder noch besser ein komplett neues Flugzeug auslegen und bauen :rolleyes::o:D

Gruß,

Uwe.

P.S.: Ich häng hier noch eine FLZ-Datei für das FLZ_Vortex von Frank Ranis an, denn bei den Profilen ist der Unterschied zwischen dem Auslegungs-cA mit TAT-Profilmomenten und dem mit X-Foil-Momenten ziemlich krass. Bei 5 % Stabilitätsmaß, TAT-Profilmomenten und TAT-Nullauftriebswinkeln ist der Auslegungs-cA mit Rudern im Strak 0,2. Nimmt man die Profilmomente aus der X-Foil-Routine bei n-crit 6,5, TAT-Nullauftriebswinkeln und ebenfalls 5 % Stabilitätsmaß, dann ist der Auslegungs-cA nur noch 0,007.
Das macht bei der Rudernullstellung schon einiges aus und verändert damit die Optimierungsparameter zwischen der einen und der anderen Variante deutlich, ebenso wie die Rudernullstellung für den Erstflug. Sollte dieser Unterschied in der Praxis ebenso vorhanden sein wie das meinen letzten Erfahrungen entspricht und versucht man mit der Ruderstellung und Schwerpunkt aus der TAT-FLZ_Vortex-Variante den Erstflug zu machen, dann steckt der Flieger ohne schnellste Ruderkorrektur 5 m vor dem Werfer in der Wiese :eek:
 

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Endgültige Entscheidung

Endgültige Entscheidung

Hallo Uwe,
ich finde es gut das Du für mich diese Dateien mit Deinen Überlegungen erstellt hast. Falls ich das jetzt richtig verstanden habe werde ich zuerst einmal eine Variante bauen mit der ersten Auslegung EMX 07 auf Phönix Strak ohne zentralem Höhenruder. Dazu werde ich die Querruder mit dem Höhenruder koppeln und die Anlenkung nicht über Umlenkhebel bauen sondern die Servos fast direkt an die Ruder bringen.

Eine Frage noch zu der Stellung der Querruder/Höhenruder. Die Stellung ist für mich entsprechend dem eigentlichen Innenprofil einzustellen. Sind die Ruder zu differenzieren? Welche Ausschläge Quer/Höhe sollte man nehmen? Sollte man das Seitenruder ansteuern?

Mit dem zeichnen bin ich schon fast fertig. Mit welchem CAD Programm zeichnest Du denn Deine Modelle?

Wegen der Horti werde ich mir mal die Preise besorgen Danke dafür (in den Videos dazu sind die guten Flugeigenschaften sehr gut zu sehen gratuliere...).


Gruß
Reinhold
 
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