Parabola XXL

[paulpanter82]

Hallo Norbert

Die Flatterneigung hat nix mit dem Rippenmaterial zu tun, zumindest nicht bei den Materialdimensionen die hier vorliegen. Jens seine hatte eine falsche Verwindung was wir im nachhinein mit Schablonen zum Flügel auflegen heraus gefunden haben. Jens möchte Oratex demnächst aufbügeln, ich würde mal Koveral testen aber eher wegen der lackiermöglichkeit beides sollte die Flatterneigung dann im schnellflug noch etwas hinausschieben. Meine erste mit zu weichen selbst gemachten cfk Rohrholmen hat beim starten am Gummi bei zu viel zug geflattert / eher ein schwingen aber nicht im Flug. Thomas seine die ich auch gebaut habe mit Pullwinding Rohren flattert weder beim Start noch im Flug.

Gruß Michael

 

[Gast_53593]

Hi
na dan ist ja der Fehler gefunden

Norbert

 

[Zoerby82]

Hallo,

Warten wir ab was bei raus kommt. Eine Fläche ist mit Hilfe der Heling wieder in Form und fertig bespannt. (in der Heling) Die andere Fläche macht mir noch ein wenig sorgen scheint jedoch nun endlich in Form zu sein.

Gruss Jens

 

[oT-To]

turbulenzleisten bei xxl?

turbulenzleisten bei xxl?

hallo in der runde!
schön, dass sich wieder ein bisschen was tut um die parabola!
eine frage: wenn ich die fotos richtig interpretiere, hat die xxl gar keine turbulenzleisten?!?
was genau ist denn die funktion der turbulenzleisten?
habe bei meiner kleinen parabola auf anraten von michael und uwe sechs turbulenzleisten statt vier verbaut und bin mit der steifigkeit sehr zufrieden.
noch ne frage: hat jemand schon entschieden mit einer xxl in juni nach scherfede zu kommen?

grüssli aus der schlechtwetterzone: otto

 

[paulpanter82]

Hallo Jens und Otto

Wie es der Name schon sagt "Turbulenz" - leisten, wenn sie zur Festigkeit beitragen dann ist es ja in Ordnung. Ich hab sie jedenfalls nicht empfohlen, da ich die Dinger nicht hübsch finde und bei der XXL nicht notwendig sind. Weiter vorne ist mit sicherheit irgendwann mal das Thema aufgegriffen worden. Ich habe sie auch in meiner gestreckten 225 nicht drin und würde beim neubau einer normalen Parabola auch nicht mit einbauen. Das ist bei mir dann aber "Form for Function"

Nochmal was zu Jens verdrehten Flügeln. Ich weis nicht genau wie aber bei ihm haben sich scheinbar die Rohre verformt, jedenfalls waren sie verdreht - hitzeeinwirkung durch Sonne? Ich habe mal bei meiner nach den Testflügen im Sommer festgestellt das der Steckungsteil sehr warm war. Ich habe Jens dann Rippenfüsse zu Hellingsunterteilen raus gezeichnet die man dann auf den Plan stellen konnte worauf dann der Flügel liegt. Da war dann die falsche Verwindung zu sehen. Mein Gedanke war dann mit Heißluftfön den Holm zu erwärmen und passend zu drehen was scheinbar funktioniert hat aber ob das dann auch dauerhaft ist bleibt ab zu warten. Sollte man so große Rohre 18/16 und 16/14 eventuell in einen Aluwinkel legen und tempern damit sie sich unter Last in der Sonne dann nicht verformen?

Gruß Michael

 

[oT-To]

nochmals turbulenzleisten

nochmals turbulenzleisten

merci michael für die kurze erklärung. soweit war mir das schon klar, dass das ziel zusätzliche steifigkeit ist. aber was genau bewirken diese leisten? werden sie einfach nur auf zug belastet und wirken so in der summe wie ein gegenläufiger zugverband? oder müssen sie auch druckkräfte aufnehmen und so die durchbiegesteifigkeit erhöhen? hintergrund meiner frage ist der: wenn hier nur zugkräfte im spiel sind, könnte man die gleiche wirkung mit hochzugfesten drachenschnüren erreichen. wäre also für etwas theorie sehr dankbar.

dann mal noch einen vergleich, den ich im ganzen fred noch nirgends gefunden habe: die kleine parabola kommt ungefähr bei einer flächenbelastung von 19-20 gr/qdm in die luft. die xxl scheint zwischen 45-50 gr/qdm zu liegen. da reden wir doch von zwei völlig verschiedenen flugzeugen, oder? wenn ich die flächenbelastung und damit die flugeigenschaften hochrechne, dann müsste man die xxl mit einem gewicht von ca 2 kg bauen können. das ist wohl unmöglich, oder? woher kommt denn der dramatische gewichtszuwachs? kann jemand denn mal überschlägig ausrechnen, was die holz und holzsandwichteile samt holme wiegen? also der flieger ohne ansteuer- und antriebstechnik?

grüssli aus dem süden: otto

 

[paulpanter82]

Hallo Otto

dass das ziel zusätzliche steifigkeit ist.

Eben nicht, die Teile heißen immer noch "Turbulenzleisten".
Sie sind grundsätzlich erst einmal dafür da die Folie zwischen den Rippen an zu heben - und an dem die Strömung wie auch immer turbolieren kann ähnlich einem regulärem Turbulator.

wenn sie zur Festigkeit beitragen dann ist es ja in Ordnung.

Es sind 18/16 und 16/14 cfk Pullwinding Rohre verbaut zusätzlich besteht die Nasenleiste aus 6 und 4mm cfk Formstäben die in Schablonen im Silikonschlauch hergestellt werden.
Ich sehe momentan keinen Grund irgendwo etwas zu versteifen. Man muss aber auch sehen das man sich dort schon im Grenzbereich für Rohrholme bewegt. Die Parabola XXL ist keine Hangfräse oder zum höhe abheizen gedacht.


Schau dir mal die letzten Pfeil ( generell Rohrholm / Rippen ) konstruktionen an, wenn da keine Dbox Beplankung drauf ist wirst du nirgends Turbulenzleisten finden!
Uwe konstruiert / berechnet seine Rippen aus erfahrungswerten heraus etwas dicker um da die einfallende Bespannung wieder an zu heben.

Parabola und XXL sind bis auf die äussere Form grundsätzlich verschieden. Die höhere Flächenbelastung macht ihr nix aus. Ich hab keine Gewichte mehr im Kopf da dürfte hier aber bestimmt das ein odere andere noch stehen.
Grob an cfk Material musst du selber zusammen rechnen:
1,5m 18/16 Rohr im Mittelteil
2m 16/14 Rohr im Ansteckflügel
2m 8/6 Rohr im Ansteckflügel
1m 14 Vollstab je 50cm in den 16/14 Rohren vollflächig eingeharzt im Steckungsbereich.

Alternativ könnte ich mir vorstellen in die 16/14 zusätzlich 14/12 Rohre ein zu harzen oder schauen ob es 16/12 - 16/10 Rohre gibt.

Das Balsa/gfk Sandwich war nicht viel leichter als Pappel aber um einiges fester. Und so oft wie mein Prototyp dank Spackrum abgestürzt ist und die Schäden immer minimal waren würde ich das Pappel eher nicht zutrauen.
Ausstattungstechnich macht es keinen Sinn Gewicht zu Sparen - 300g AL5055 Aussenläufer mit Fernwelle nach vorne gesezt und 2x 4000er 3s wiegen schon einiges plus Empfänger und 2x 1800er 2s zur Servoversorgung.
Wer da also spart packt am ende wieder Blei in die Nase... ich bevorzuge dann doch lieber Gewicht in Form von Lipos.

Gruß Michael

 

[oT-To]

parabola xxleicht?

parabola xxleicht?

erst mal danke für die erklärung zu den turbulenzleisten.
ich habe leider keine erfahrung mit so schweren luftschiffen, aber bist du dir sicher, dass mit einem flächengewicht von 50gr/dm noch thermiksegeln ohne motor möglich ist? du bist ja in der noblen situation, dass du alle drei parabola geflogen bist. wie würdest du denn den unterschied in flugverhalten beschreiben?
nicht desto trotz würde mich interessieren, ob es nicht möglich wäre eine xxleicht zu bauen: einfach klappenspalten ohne gfk-mechanik wie in der parabola 2009, verzicht auf störklappen dafür landung mit vorverlegtem schwerpunkt, verzicht auf motor, balsaholzrippen mit cap strips, nur die trennrippen und mittelrippen aus sperrholz: abfluggewicht unter 3kg? flächenbelastung 29gr/dm?
sollte das möglich sein, gehe ich mit ganz grosser sicherheit davon aus, dass diese ganz erheblich bessere flugeigenschaften in der thermik hat. also vielleicht doch mal ein gedanke wert?
grüssli: otto

 

[UweH]

Uwe konstruiert / berechnet seine Rippen aus erfahrungswerten heraus etwas dicker um da die einfallende Bespannung wieder an zu heben.

Hallo Otto, das hat Michael ein kleines bisschen falsch verstanden.
Dass die Profile durch das einfallen der Bespannung dünner werden ist eher ein Vorteil, aber dabei verändert sich die Profilform, vor allem das Dickenmaximum wandert dadurch nach hinten. Das habe ich in der Vergangenheit ab und zu mal dadurch zu kompensieren versucht, dass ich die Dickenrücklage der Rippen weiter nach vorne geschoben habe.

wenn ich die flächenbelastung und damit die flugeigenschaften hochrechne, dann müsste man die xxl mit einem gewicht von ca 2 kg bauen können. das ist wohl unmöglich, oder? woher kommt denn der dramatische gewichtszuwachs?

Hier machst Du einen Denkfehler, denn wenn die Spannweite linear vergrößert wird, dann wächst das Gewicht exponetiell wenn die gleichen G-Kräfte und Flatterfestigkeit erreicht werden sollen.
Beispiel: meine 4 m Horten XIV wiegt 5 kg im Maßstab 1:4. Wollte ich sie im Maßstab 1:1 mit 16 m Spannweite bauen, dann wäre das niemals mit 4 x 5 kg = 20 kg Gewicht zu schaffen, nicht mal wenn man mit erheblich geringeren Lastvielfachen auskommen wollte.
Bei einer Verdopplung der Spannweite kann man ganz grob von einer Verdopplung der Flächenbelastung, nicht aber von einer Verdopplung des Gewichts ausgehen.

Gruß,

Uwe.

 

[oT-To]

relative flächenbelastung?

relative flächenbelastung?

aha, aha! das ist ja spannend: heisst das, dass die flächenbelastung nur in bezug auf die spannweite eine aussage über die flugeigenschaften zulässt? verstehe ich das richtig: wenn die parabola 2009 mit 1,8 mtr spannweite und einem flächengewicht von 19gr/dm gute thermikflugeigenschaften hat, dann kann die parabola xxl mit 45gr/dm immernoch ähnlich gute thermikeigenschaften haben?
@ uwe, michael, jens und thomas: wie schätzt ihr denn die möglichkeiten ein, bei der xxl massiv gewicht einzusparen? ich finde die klappenansteuerung wunderbar feinmechanisch gelöst, aber da gibt es mit sicherheit so weit hinter dem schwerpunkt leichtere lösungen. denke, dass eine leichtere version an den aussenflügeln konstruiert wird, denn bei gleicher konstruktion würde ich bei einer motorlosen seglervariante das gewicht des motors durch blei ersetzen müssen. wenn ich bernd richtig verstanden habe (weiter vorne im fred) dann könnte man die mittlere klappe etwas vergrössern um die butterfly-wirkung zu erhöhen und die störklappen überflüssig zu machen. alleine aus kostengründen fände ich das einen interessanten ansatz.
grüssli: otto

 

[UweH]

aha, aha! das ist ja spannend: heisst das, dass die flächenbelastung nur in bezug auf die spannweite eine aussage über die flugeigenschaften zulässt?

Nein, es spielen auch eine Rolle:
- Streckung
- Profilierung
- Schwerpunktlage mit Bezug auf Auslegungs-cA
- Zirkulationsverteilung mit Bezug auf Auslegungsziel
- Bauweise und Baugenauigkeit
- Ruderauslegung
- Ruderausschläge und Klappenmischungen
- Können des Piloten

Liste ist nicht abschließend.

Alle diese Faktoren ändern sich mit der Größe des Flugzeugs und damit das Haupt-Einsatzgebiet Thermik - Strecke - Speed oder auch die Eignung für nur eines dieser Haupt-Einsatzgebiete, wie z.B. bei Dir der Focus "Thermikflug".
Mit der Veringerung des Gewichts im Sinne von Flächenbelastung nimmt vor allem die Sinkleistung zu, aber die Gleitleistung und die Penetrationsfähigkeit werden schlechter, deshalb ist im gesteuerten Segelflug geringstes Gewicht selten der einzige Optimierungsfaktor.

Gruß,

Uwe.

 

[oT-To]

oho. oho: nun weiss ich wenigstens, dass ich nichts weiss....
grüssli: otto

 

[Zoerby82]

@ uwe, michael, jens und thomas: wie schätzt ihr denn die möglichkeiten ein, bei der xxl massiv gewicht einzusparen?

Massiv Gewicht sparen? Bei 3,6m und kleiner 4,5 Kilo, was will man da noch massiv sparen? Man könnte eventuell die lange Anlenkung entfernen und die Servos direkt in die Fläche verlegen. Oder den Motor direkt in die Haube einbauen und so die Fernwelle einsparen. Die Stromversorgung könnte man über BEC ausführen aber das alles spart höchstens ein paar Gramm wenn es nicht sogar durch Blei in der Nase ausgeglichen werden muss. Ich denke du brauchst eher sowas wie eine xplorer 3800.

Gruß Jens

 

[paulpanter82]

Hallo Otto

Schau mal nach der Flächenbelastung bei der manntragenden Segelfliegerei und dann frag die mal ob das noch termiktauglich ist
Versetzt man Servos und Motor nach hinten wird definitiv Blei nötig sein. Ich werde es denoch mit einem leichten Reisenauer Antrieb hinten und den lipos so weit wie möglich vorne quer zur Flugsicherung versuch.

Gruß Michael

 

[oT-To]

... und was ist dein ziel dabei? gehts dir auch ums gewicht? oder hast du noch eine andere idee, was du verbessern willst. bei meiner parabola 2009 habe ich die servo dort wo bernd sie ursprünglich hingezeichnet hat, allerdings um einige grade gedreht. der bowdenzug geht dann auch nicht unter 90° auf das ruderhorn zu sondern im spitzen winkel. insgesamt kommt dadurch eine wesentlich geringere biegung zustande und es funktioniert prima. details mit fotos habe ich baufred eingestellt.

grüssli: otto

 

[oT-To]

parabola xx-leicht

parabola xx-leicht

hallo zusammen!
komme gerade wieder von flughang mit ziemlich wind und musste die parabola 2009 regelrecht runterknüppeln. bei 120 mtr höhe ist einfach fertig. das ist schade, denn eigentlich setzt sie in der höhe erst so richtig zum aufstieg an.

so... frust schafft bekanntlich motivation: habe mit bernd (melchy) und thomas (schikora) telefoniert und mit diesen den plan für die xx-leicht besprochen. von bernd bekomme ich den cad-satz und thomas ist einverstanden, dass ich für meine eigenen zwecke das ganze ändere und fräse. der plan ist die parabola ohne motor, ohne störklappen und ohne schubgestänge zu bauen, dafür aber deutlich unter 4kg gewicht.

@uwe: du hattest mal weiter vorne in diesem fred geschrieben, dass man die xxl auch ohne störklappen bremsen könnte, wenn man die ruder etwas verbreitert und damit die butterfly- wirkung erhöht. kannst du dies etwas präzisieren? nur die mittlere klappe zwei rippenfelder breiter? oder beide klappen länger machen? da ich mich bis zum heutigen tag um den einstieg in ranis gedrückt habe, wäre ich für ein paar hinweise sehr dankbar.

@michael: könnte man die scharniere auch mit einem anderen sandwich als mit aramid herstellen? habe probleme zwei so kleine streifen aramid zu besorgen und eine ganze rolle ist mir dann doch zuviel investition fürs lager....

ansonsten bin ich nach wie vor absolut begeistert von der parabola. sie lässt sich prima fitschen und mit 50 gr ballast sogar bei mittlerem wind (4-6 m/s) fliegen. also an dieser stelle mal ein ganz dickes dankeschön, an alle die an diesem fluggerät mitgewirkt haben: einfach genial

grüssli: otto

 

[UweH]

@uwe: du hattest mal weiter vorne in diesem fred geschrieben, dass man die xxl auch ohne störklappen bremsen könnte, wenn man die ruder etwas verbreitert und damit die butterfly- wirkung erhöht. kannst du dies etwas präzisieren? nur die mittlere klappe zwei rippenfelder breiter? oder beide klappen länger machen? da ich mich bis zum heutigen tag um den einstieg in ranis gedrückt habe, wäre ich für ein paar hinweise sehr dankbar.

Dafür gibts eine einfache Formel: je länger die Klappen, umso Brems

Das Butterfly an meiner Ho IIIe mit der Scale-Klappenlänge des Originals hat auf alle Fälle schon ganz gut gewirkt, an dem Foto kannst Du die relative Klappenlänge abschätzen, so lang oder länger. Die Innenklappe sollte dabei deutlich kürzer sein und weiter runter fahren als die Außenklappe, 1/3 Innenklappe 2/3 Außenklappe sollte ganz gut passen.



Ich halte übrigens sehr wenig von Deiner Parabola XXL-Leichtbauorgie, denn gepfeilte Nurflügel werden auf flattern bemessen und was an der kleinen Parabola funktioniert hat klappt an der großen noch lange nicht, das ist eine Erfahrung aus vielen kleinen und großen Hortens. Michael hat auch geschrieben dass die Rohrholmbauweise in der Größe an der Grenze ist, auch bei Stefan Dolch kannst Du das nachlesen.....aber jeder Anfänger in dem Thema muss wohl seine Fehler selbst machen bevor er sich systematisch mit dem Thema beschäftigt und erlernt die Details eines so anspruchsvollen Flugzeugs sicher konstruieren zu können, die Erfahrung anderer ist da offensichtlich absolut nichts wert

Gruß,

Uwe.

 

[oT-To]

aber jeder Anfänger in dem Thema muss wohl seine Fehler selbst machen bevor er sich systematisch mit dem Thema beschäftigt und erlernt die Details eines so anspruchsvollen Flugzeugs sicher konstruieren zu können, die Erfahrung anderer ist da offensichtlich absolut nichts wert

da täuscht du dich uwe. habe den fred mehrmals gelesen und die kommentare von michael bezüglich der rohrholme genau verfolgt. bei all den punkten mit denen ich etwas gewicht sparen will, sehe ich keine eingriffe in die steifigkeit des fliegers. im gegenteil: dein tipp den holm durch zwei cap-straps zu versteifen würde ich hier ebenso anwenden. bernd hatte angeregt mit etwas beplankung auf der fläche zu arbeiten. so überlege ich im bereich vor dem schwerpunkt die gesamte nasenleiste mit 0,6 mm sperrholz zu verkleiden, das habe ich bei der kleinen parabola im mittelteil gemacht mit dem erfolg, dass dieses extrem stabil geworden ist.

also keine grund zu pessimissmus: wenn´s sie nicht fliegt, dann ist sie immer noch eine schöne augenweide überm sofa

grüsse: otto

 

[paulpanter82]

Hallo Otto

In der Serie die Thomas vorliegt hab ich jegliches Sandwichmaterial raus genommen.
Für das Scharnier Aramid reichen keine kleinen "Streifen" auch keine Rolle. Aramid für Scharniere sollte man immer 45° zum Knick legen dann sind auch alle Fasern beanschsprucht und nicht nur die hälfte. Also besser 25cm von der Meterware nehmen und davon diagonal streifen runter schneiden oder direkt diagonal anschnitt nehmen.
Der feste Scharnierteil besteht mittlerweile aus 2mm Flugsperrholz, oben wie unten und auch die Verkastung dazwischen selbst. Das ist schon festigkeits nötig da da im Aussenbereich nur ein 8er cfk Rohr rein geht.
Schau die mal die komplexe Form und Verwindung in Bernds Daten an dann bin ich gespannt wie du effektiv noch mehr Festigkeit bei weniger Gewicht rein bringen willst. Die Störklappen sind übrigens weit vor dem Schwerpunkt und müsstest du beim weg lassen wieder mit Blei ausgleichen. Mit Caps bei der größe brauchste auch nicht anfangen da denke dann mal besser an 5x1mm (eher wesentlich größer) cfk. Die Rohre sind schon Pullwinding also optimum auf Torsion und Biegung.

Ich sehe die einzigste Möglichkeit:
Äussere Rippen bis mitte innere Klappe aus 1mm Sperrholz.
Dann 1,5mm Sperrholz bis zur Steckung und das Mittelteil was bei landungen stark belastet wird aus 2mm.
Ob das noch hangtauglich ist ist eine andere Frage.
Akku soweit wie möglich quer vor.
Am Hang dann ggf. kein Motor und wenn dann auf den Schwerpunkt mit kurzer Fernwelle.

Ich selbst für mich würde auch noch dünneres Rippenmaterial nehmen aber ich weis auch wie sie fliegt und gehe damit dann auch nicht hangfliegen.
Ansonsten sehe ich das wie Uwe, sie hat ein abspecken absolut nicht nötig bzw. und auch wird es ein festigkeitsproblem wenn du da an Balsa denkst.

Ansonsten wünsche ich dir trotzdem viel Spaß dabei und sei dann aber auch so fair und stehe hier zu einem Rückschlag denn sowas wird ja ganz gern mal unter den Teppich gekehrt

Gruß Michael

 

[UweH]

bernd hatte angeregt mit etwas beplankung auf der fläche zu arbeiten. so überlege ich im bereich vor dem schwerpunkt die gesamte nasenleiste mit 0,6 mm sperrholz zu verkleiden, das habe ich bei der kleinen parabola im mittelteil gemacht mit dem erfolg, dass dieses extrem stabil geworden ist

Hallo Otto, im ehemaligen IG-Horten-Forum gabs mal eine Berechnung dass die größten Torsionskräfte an einer Horten nicht in der Flugzeugmitte, sondern etwa im inneren Drittelspunkt der Halbspannweite auftreten. Ich weiß zwar nicht wie genau diese Berechnung damals war und für welchen Lastfall, aber nur in Flügelmitte vor dem Schwerpunkt zu beplanken reicht nicht. Damit die Beplankung wirklich mehr an Stabilität bringt als sie durch ihr Eigengewicht wieder an Flatterfestigkeit kostet (!) muss sie Bestandteil einer geschlossenen D-Box sein. Damit genügt es nicht die Rohrholme mit Capstrips oder den von Michael auch noch recht zart dimensioniert vorgeschlagenen dickeren CFK-Profilen zu belegen, sondern die Gurte müssen ganz nach außen an oder direkt unter die Beplankung und mit richtig dimensionierter senkrechter Verkastung miteinander verbunden werden.

Ansonsten teile ich Michaels Bedenken.

Bei r+g gibt es übrigens auch ein unidirektionales Kevlargewebe, bei dem man ohne Diagonalschnitt annähernd alle Fasern in der richtigen Belastungsrichtung liegen hat und das deshalb gut als Kevlarscharnier geeignet sein sollte. Das habe ich zwar gekauft, aber noch nicht verwendet: http://shop1.r-g.de/art/1906109

da täuscht du dich uwe

Ich möchte Dich nicht davon abhalten zu experimentieren und neue Wege zu gehen, ich möchte Dich nur dazu anregen Dich so weit in die Materie einzuarbeiten und / oder die Veränderungen hier zur Diskussion zu stellen, dass die vielen Baustunden für so ein großes und aufwändiges Modell nicht in einem frustrierenden Mißerfolg enden.
Die "mal so" modifizierte Parabola wird sicher fliegen, aber es könnte sein dass sie nach dem ersten Abstieg aus guter Thermik auch überm Sofa keine Augenweide mehr ist

Gruß,

Uwe.