Profilstrak - Verständnisfragen - Profilauswahl

Chrima

User
Wir hatten eben hier auch schon die Diskussion für "scale-mässiges" Fliegen, wollten aber doch nicht unbedingt einen Bremsschuh wenns mal trägt.

Ausgang war da das Ritz3, welches man noch an einigen Rümpfen findet. Irgendwie gefällt mir da die Kurve von dem MB (Bezeichnung frei erfunden) und die Endleisten-Partie bietet auch mehr Bauhöhe !!!

Was meint Ihr ?

Grüsse
Chrima
 

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Wir hatten eben hier auch schon die Diskussion für "scale-mässiges" Fliegen, wollten aber doch nicht unbedingt einen Bremsschuh wenns mal trägt.

Ausgang war da das Ritz3, welches man noch an einigen Rümpfen findet. Irgendwie gefällt mir da die Kurve von dem MB (Bezeichnung frei erfunden) und die Endleisten-Partie bietet auch mehr Bauhöhe !!!

Was meint Ihr ?

Grüsse
Chrima

Naja richtung Schnellflug sieht dein MB sicher am Besten aus, und nach oben fehlt nicht viel.

Man darf das ja heute nicht mehr laut sagen, aber pssst.... Ritz 3-30-10 geht immer noch ganz prima.

Hab vor vielen Jahren mal einige Satz Fertigflächen geerbt(Räbel/Bauer "Spider"???) und verbastel diese nach und nach....kommt z.B. sowas dabei raus.

Acro%20Rf3.jpg


Bodenstartfähig, lenkbares Spornrad, durchgehende einteilige Flaperons, Holzrumpf, Brettchenleitwerk, 2,3m.
Geht gut in der Thermik und kann locker alle klassischen Kunstflugfiguren incl. slow-rolls und Trudeln.

Allerdings - richtig langsam ist sie nicht und die Flaperons kann man zum Wölben verwenden oder auch nicht, bringen tuts nicht die Welt.

Brauchts auch nicht denn clean geht´s auch ganz ausgezeichnet und deckt einen ausreichenden Geschwindigkeitsbereich ab..... ein Spassgerät halt.
 

PIK 20

User
Man darf das ja heute nicht mehr laut sagen, aber pssst.... Ritz 3-30-10 geht immer noch ganz prima.
Da kann ich dir nur Recht geben.

Es gab früher mal eine Astir, ich glaube von WIK. Die hatte einen Ritzstrak von Ritz 3-12 über 2-12 auf 1-10.

Heute sagen die Theoretiker dass es völliger Blödsinn ist. Damals wurde diese Kombination von allen in den höchsten Tönen gelobt.

Das hat mich damals auch verführt diesen Strak auf 3.75m nachzubauen. Ich bin damit noch heute recht zufrieden. Die Maschine lebt noch, ist mindestens an die 25 Jahre alt. Macht noch heute Spass.

Aber kehren wir an die ursprüngliche Frage von Joachim zurück:

1. Sehr gutmütige Flugeigenschaften,
2. sehr gute Langsamflugeigenschaften,

3. gute bis sehr gute Thermikleistungen,
4. Eignung für Wölbklappen,

5. Einsatzzweck ist ausschließlich Hangflug an schwach tragenden Hängen mit Schwerpunkt auf gemütlichem Thermikfliegen,
6. Gleitleistung, Schnellflug und Kunstflug sind eher zweitrangig.

Wenn man das FX 60-126 auf 60-100 gestrakt einsetzt, so erfüllt es nach meiner Erfahrung:
Pkt. 1. bedingt
Pkt. 2. erfüllt
Pkt. 3. erfüllt, super
Pkt. 4. nein, aber auch gar nicht erforderlich (wegen 2.)
Pkt. 5. erfüllt
Pkt. 6. Gleiten gut, Schnellflug/Kunstflug zweitrangig

Ich hatte auch mal so einen 4m-Segler ausgestattet, ich weiß also wovon ich schreibe.
Das Profil lässt sich heute mit Furnier und Kohle in der Endfahne sehr genau und stabil herstellen.

Und nun zerfleischt mich!!!!!!!!

Gruß Heinz
 
.......

Wenn man das FX 60-126 auf 60-100 gestrakt einsetzt, so erfüllt es nach meiner Erfahrung:

Pkt. 1. bedingt......

Und nun zerfleischt mich!!!!!!!!

Gruß Heinz


Womit wir dann ja wieder beim alten Carera-Strak (Draco3001/Kestrel/Mistral) wären. -- Sorry MPX-UR-Fiesta war natürlich auch mit FX-Strak unterwegs. Alles in allem nicht die schlechtesten Referenzen, würd ich meinen.

Mein Draco zeigts aber deutlich das dieser Strak nicht völlig Idiotensicher ist, auch wenn mann ihn schon ganz schön ranhängen muss bevor er abreisst. Aber er machts halt irgendwann doch .......

Also geb ich Dir uneingeschränkt recht Heinz, auch bei Punkt1.



Aber jetzt mal im Ernst, Chrima.

Ich hab keine echten Probleme mit steigender Wölbung am Aussenflügel, wenn es denn dem anvisierten Einsatzzweck dient.
Solange es trotz der dann notwendigen Schränkung beim zügigen Gleiten auch noch einigermassen mitmacht ohne Ablösungen auf der Unterseite........ kein Problem.

Nur so wirds genau genommen idiotensicher.

Also denk ich mir irgendwas mit W2,5%, grosser Wölbungs- und Dickenrücklage und spitziger Nase von der Wurzel (260mm/Re~150.000) bis zum Trapezstoß (200mm) und dann auf das 3% entwölbte FX (100mm(Re ~60.000) gestrakt.
Und für den outwash am Randbogen einfach harmonisch die Endfahne vom FX hochziehen bei den letzten zwei bis drei Rippen.
Und ich geh davon aus das die leichte Vorpfeilung auch noch ein bisschen was bringt.
 
Hallo allerseits,

vielen Dank schon mal bis hierher.

@Heinz: Wie ist/war denn die Querruderwirkung bei dem FX-Profilstrak? Und wie spitz liefen denn die Flügelenden aus? Wie hoch war die Flächenbelastung?
Wie sah denn die "bedingte" Gutmütigkeit aus? Gutmütig und idiotensicher sind für mich 2 getrennte paar Schuh.

Anstattt 4 m hat mein Segler ja nur 3,2 m. Die Flächengeometrie ähnelt der einer ASW27.

Vielleicht weiß jemand noch etas zu den noch offenen Fragen aus meinem Post #18:
- Vorschieben der Dickenrücklage,
- HQ-Wingletprofil,
- S3021?

Gruß

Joachim
 
HQ-Winglet geht bei Re-kritischen Anwendungen gut. Da hat sich H.Q. wohl bei Seligs 7003 bedient, das auf der Oberseite praktisch nur aus Blasenrampe besteht.

Dicke vorschieben lässt sich nicht pauschal beantworten. Da muss man den konkreten Fall durch xFoil oder ein ähnlich gutes Analyseprogramm jagen.

Und, sorry zum Ritz 3: Das hat heute höchstens aus nostalgischen Gründen seine Berechtigung. ("Damit hatte ich auf meiner Alpina sooooo viel Spass!") Das sieht für ein Profil mit soviel Wölbung oben raus katastrophal aus. Guckstu hier.
 

PIK 20

User
Hallo Joachim,

Auf 4m Spannweite hatte ich nach meiner Erinnerung WT= 240mm, Querr.tiefe=180mm und Randbogen 120mm.
Die Flächentiefen waren also doch recht ordentlich. Fläche war Styro/Furnier mit durchgehendem Holm, Endfahne war mit Glas 80gr/qm verstärkt (Kohle war damals im Modellbau nahezu unbekannt).
Da ich damals eigentlich nur am Sudelfeld flog, war die Flächenbelastung sicher zwischen 50 und 60gr/qdm.
Gutmütigkeit und idiotensicher sind relative Begriffe.
Ich fliege sehr oft schon mit trikky-Einstellung und weiß eben wo die Grenzen liegen.
Ein anderer lädt Unmengen Blei in die Schnauze und hat eine gutmütige Krücke ohne Leistung.
Und wenn man will bringt man jedes Modell zum Abreissen.

Gruß Heinz

PS: Ich baue keine Flächen mehr mit Ritz. Aber ich lass mir nicht nehmen, dass es wirklich nicht schlecht war/ist. Heute bin ich mehr Quabeck-Fan
 
Aber ich lass mir nicht nehmen, dass es wirklich nicht schlecht war/ist.
Nicht schlecht im Sinne von: man kann damit Flieger bauen, die Spass machen, absolut. Aber heute einfach überholt. Wie Du selbst sagst: es gibt heute einfach besseres. Ausser der Rumpfanformung gibt es heute KEINEN Grund mehr, ein Ritz einzusetzen.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

1) Verschieben der Dickenrücklage
Geht in XFOIL (Freeware) in der Routine GDES mit dem Befehl lera x; x > 0 schibet die Dicke nach vorne, x < 0 nach hinten. lera verändert den Nasenkreisradius und ändert dabei die Dicke und die Dicken- und Wölbungsrücklage. Nach lera muss man mit tset y z mit x 0 Wert für Dicke, also z.B. 0.12 für 12% und z für Wölbung das Profil wieder anpassen.

Geht auch menugeführt in dem Programm profili von Stefan Duranti. Da ist XFOIL mit einer grafischen Oberfläcghe versehen + allerlei nützliches.

2) HQ-Winglet
In Rippe und Styroabachi mit Folie gut, je besser die Oberlfäche desto mehr sagt XFOIL immer noch kleinere Blasenprobleme voraus. Gilt für die klassische HQW-Serie genauso. Weil sie mit nicht ganz perfekten Oberflächen und bei höheren Flächenbelastungen/Rezahlen sehr gut funtionieren, sind sie in Styro-Abachi so beliebt

3)S3021
Nicht schlecht, aber es gibt definitiv besseres.

Wie schon ausgeführt sind die Rezahlenverhältnisse (Geometrie und Flächenbelastung) und Fluggewohnheiten (Rumhungern, Dynamisch...) , Oberflächenqualität und Baugenauigkeit sehr wichtig um eine absolut passende Empfehlung zu geben.

Das FX 60-126 ist ein absoluter Rumhungerkünstler, ich mag aber das hohe Moment und die mäßigen Schnellflugeignung nicht.

HWQist für etwas schwerere Modelle mit Folienbespannung immer noch prima. Die leichte Welligkeit der Folie reicht meiner Erfahrung nach schon, um die Blasenproblematik der HQWs mit 2,5% sehr stark zu entschärfen.

Wenn man in die Oberfläche viel Aufwand steckt, geht es besser.

Ein Profil nur anhand einer statischer Polare mit konstanter Rezahl = konstante Geschwindigkeit über alle Anstellwinkelbereiche zu vergleichen wie hier geschehen ist noch weniger praxisbezogen als die Beschleunigung eines Autos von 0 auf 100 km/h. Ein netter Fingerzeig, aber kommt in der Praxis so fast nie vor.

Das sollte man sich eher eine Polare ansehen, bei den die Rezahl in dem Maße zunimmt, wie die Geschwindigkeit mit abnehmendem Auftriebsbeiwert zunimmt. Das ist zwar auch nur ein Ausschnitt, aber einer der öfters auf die Realität zutrifft.

Hiermal ein Vergleich, wie so eine Polare aussieht (XFOIL Type 2):
Profil-Polaren-Thermik1.jpg

Die Profile sind 12,6 bzw. 12% dick. Bei Ca=1 soll an dem Flügelsegment eine Rezahl von 100.000 anliegen. Das ist recht wenig und trifft auf F3J-Modelle im mittleren Flügelbereich oder dem zur Debatte stehenden Modell ziemlich weit aussen zu (genau kann man das nur bei Kenntnis der Geometrie und des Fluggewichts ausrechnen). Nicht ganz fair der Vergleich, weil die Rezahl für FX und HQW zu klein gewählt wurde. Glaube auch hier keiner Rechnung, die du nicht selbt passend gemacht hast ;) Das HQ-Winglet habe ich nicht auf dem Rechner und deshalb nicht verglichen. Müsste erst schauen wie XFOIL-geeignet die Koordinaten sind usw.

Bis Ca=0,75 ist mein Entwurf besser und darüber ist der Hauptwiderstandsfaktor nicht mehr der Profilwiderstand, sondern der von der Auftriebsverteilung und Streckung abhängige induzierte Widerstand der Hauptfeind. Weshalb
so hohe Ca-Werte meist schon wieder zum Ansteigen des Sinkens führen.

Im Gegensatz dazu die statische Polare des Typs 1:
Profil-Polaren-Thermik2.jpg

Eine sinnvolle Auslegung eines Modells ist eben mehr als nur ein Profil auswählen. Deshalb macht es eigentlich nur am konkreten Beispiel mit allen Daten Sinn bzw. ohne kann man eben nur ein Richtung vorgeben. Die Links von CG-Willi-Claus bieten Dir ja Lesestoff.

Hans
 
Hallo,

mein Artikel im Aufwind 1/2010 war eigentlich dafür gedacht, am Beispiel der Entwicklung meines neuen Außenflügels Wege und Werkzeuge aufzuzeigen, die zu einer Antwort auf die eingangs gestellte Frage führen können.
Hans Rupp:
Eine sinnvolle Auslegung eines Modells ist eben mehr als nur ein Profil auswählen. Deshalb macht es eigentlich nur am konkreten Beispiel mit allen Daten Sinn bzw. ohne kann man eben nur ein Richtung vorgeben.

Gruß
Wilhelm
 

Chrima

User
Morgen

Konnte gerade gestern mal wieder "Scale-Kreisen" beobachten. In den Augen eines Modellflugpiloten sieht das schon aus, wie Zeitlupe ! :D
Aber so sollte es ja eigentlich sein....

Video; ab 2. Minute !

Das FX 60-126 ist ein absoluter Rumhungerkünstler, ich mag aber das hohe Moment nicht....

stimmt, hab ich auch schon wieder vergessen, für mein Projekt mit original-kleinem HLW gehts nicht.

Grüsse
Chrima
 

PIK 20

User
Na, Joachim,

jetzt hast Du ja genug unterschiedlichste Meinungen. Letztendlich hat jeder seine Vorlieben bei den Profilen, im Flugstil, usw. Dies beeinflusst natürlich die Wahrnehmung.

Es macht ja auch wenig Sinn Profile vorzuschlagen, die nicht unbedingt den Vorstellungen und Wünschen des Fragenden entsprechen. Was ich dazu sagen wollte habe ich gesagt.

Nun bin ich aber weg

Liebe Grüße von Heinz
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

ich habe im Nachgang gesehen, dass Du in deinem Eingangsposting die wesentlichsten Daten aufgeführt hast, nur wo der Trapezknick sitzt fehlt.

Mit 3% Grundwölbung brauchst Du kaum Wölbklappen zum noch höher wölben.
Und die Flugzustände, bei den Entwölben was bringt sidn für Dich unwichtig. Die Wölbklappeneignung aller bisehr genannten Profile ist da gut genug.

Wenn ich jetzt den Trapezknick bei 60% ansetze, dann kommt ein in der Mitte leicht unterelliptischer Grundriß raus, der ganz gefällig aussieht und eine Streckung von knapp 19 hat. Aussen ist er leicht überelliptisch, nur die Rezahlen sind schon etwas niedrig.

Bei der geplanten Bauweise und Folienbespannung würde ich vom Rumpfprofil weg auf ein leicht dem HQW sehr nahestehendes Profil am Trapezknick und aussen auf ein etwa 9% dünnes Profil straken, das auf niedrige Rezahlen getrimmt ist.

Alternativ kannst Du auch beim HQW bleiben, am Trapezknick nur die Dicke anpassen und nach aussen auf ein HQW 3,5/9 mit 0,5 Grad Schränkung übergehen.

Hans
 
1) Verschieben der Dickenrücklage
Geht in XFOIL (Freeware) in der Routine GDES mit dem Befehl lera x; x > 0 schiebt die Dicke nach vorne, x < 0 nach hinten. lera verändert den Nasenkreisradius und ändert dabei die Dicke und die Dicken- und Wölbungsrücklage. Nach lera muss man mit tset y z mit x 0 Wert für Dicke, also z.B. 0.12 für 12% und z für Wölbung das Profil wieder anpassen.
Nimmst Du wirklich LERA dazu? Damit ist das Resultat eher zufällig, und bei grösseren Verschiebungen dürften ziemliche Geometrieverzerrungen resultieren.

HIGH verschiebt direkt die Maxima von Dicke und Wölbung und dürfte mit der Geometrie etwas pfleglicher umgehen.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

ja ich nehme meistens LERA, weil ich meistens den Nasenkreisradius auf einen bestimmten Wert anpassen will, wenn die Rezahlen für das Profil zu klein sind und es beim ausdünnen zu spitz wird. Wenn man weiß wie welche Funktionen arbeitet, ist es geal welche Weg man zu einem bestimmten Ziel geht.

Das Problem an solchen Diskussion ist, dass man - wollte man alle Überlegungen darlegen - man eine Roman schreiben müsste.

Und weil ich je nach Ausgangslage das Augenmerk auf verschiedenen Merkmalen lege, habe ich nicht die Idee, ein immer passendes "Kochrezept" fürs WIKI zu schreiben. Müsste mal eine Art Flussdiagramm meiner "Hirnströme" skizzieren, wobei es eben immer Iterationsschleifen gibt.

Hans
 
Danke

Danke

Ja hallo allerseits,

hier hat sich ja inzwischen eine Menge getan....

Zunächst einmal recht herzlichen Dank für Eure sehr engagierten Beiträge und Eure Unterstützung. Besonders Hans möchte ich danken aber auch Markus, Heinz, KLaus, Claus, Christian, Wilhelm, Axel und Jörg.

Also jetzt ist die Qual der Wahl ja hoch.

Also wegen der recht hohen Flächenbelastung, 54g/dm² bei 2,7 kg dachte ich mir eine 3%ige Wölbung wäre die vernünftigste Wahl.

Daher scheidet das SA7036 aus, da es nur 2,5 % Wölbung hat. Die beiden von Wilhelm vorgeschlagenen Links dazu kannte ich beide schon. Die Inspira ist ja ein toller Flieger. Ich habe alles mit Begeisterung gelesen. Die ASW 15 mit dem SA7036 war ja dann letzendlich doch ziemlich schnell unterwegs. Sie hatte aber auch eine hohe Flächenbelastung.

Die Wortmann-Profile hatte ich auch schon vorher kurz kennen gelernt und sie haben mich auch ziemlich angesprochen. Dagegen spricht für mich aber, dass sie weniger für Wölbklappen geeignet sind und wahrscheinlich wegen des hohen Momentes ein großes Höhenleitwerk brauchen.

Dann bleibt ja schon nicht mehr so viel übrig, von dem bisher erwähnten.

Auch das SD7037 kenne ich als sehr thermikstark von meiner leider viel zu früh "verstorbenen" DG 800 von Gerasis mit 3,6 m Spw. Das hat glaub ich 3% Wölbung und 9% Dicke. Hartmut Sigmann meint aber, dass es bei Wölbklappeneinsatz starke Momentreaktionen zeigt. Daher habe ich es auch eher abgewählt.

So glaube ich, ist die vernünftigste Entscheidung doch ein HQ-Strak.
Vielleicht wird es ein HQ/W 3,0/11,5 - 3,0/10 - 3,5/9, vielleicht aber auch minimal dicker HQ/W 3,0/11,5 - 3,0/11 - 3,5/10. 10% entspricht ja nur 9 mm Dicke vor dem Randbogen. Beide 0,5 Grad geschränkt, wie von Hans vorgeschlagen. Wölbklappen wären dann für den Schnellflug nützlich, aber auch für engstes Thermikkreisen und langsamste (Punkt-) Landungen, um die Gutmütigkeit zu erhöhen.

Herr Beineke hat eine ASW 27, 3,4 m mit HQ 3,0/11 im Programm, die thermikstark sein soll.

Ja, die Flügelgeometrie der alten Flügel ist Doppeltrapez 155 cm lang, gerade Endleiste, die Teilung liegt bei 91, dann 57 und 7 cm der Randbogen. Die Tiefe, siehe Post #1, ist fast 50% tiefer als Scale :D Ich wollte es so aber übernehmen.

Ja, so dann habe ich ja jetzt erst mal genug Bastelarbeit für die Zukunft.

Also noch mal recht herzlichen Dank für Eure Unterstützung.

Joachim

PS: Hier noch ein Dankeschönbildchen von meinem Ventus 2c:

HPIM6930a.jpg

 
Hallo Joachim (diesmal habe ich es richtig)
Jetzt komme ich ungebetener Weise.
Ich habe bis jetzt keinen Segler gebaut, aber sehr wohl paar scale-Flieger. Und dabei musste ich leidvoll lernen, dass Kompromisse lieber in der Optik/Scale gemacht werden sollen als in der Gutmütigkeit des Models.
Hier habe ich einen Flieger mit 3,2m 3kg und einer Fläche, die einer ASW20 in etwa nachempfunden wurde, was Trapezen angeht (Endleiste 90mm, 1. Trapez 175 und ~1m breit, 210 Wurzel) von Vortex mit HQ/W 3 11-10 Strak und je -0.5° Verwindung pro Trapez rechnen lassen:

Ich würde so als Laie vermuten, dass bei etwas Seitenwind ein Abriss oben an der "Schattenendleiste" garantiert vor dem Abriss am Rest der Fläche käme.
 

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