Projekt: Scale meets F3B

als Themenstarter muss ich mich mal zu wort melden. Danke euch für eure Unterstützung, Themenmäßig bin ich bei den Profilen raus, da fehlt es mir an Sachkenntnis um was schlaues zu schreiben oder zu kommentieren. Wollte es nur kurz erwähnt haben ;)

Thies
 
Hallo Thies und Christian,

Schönes Projekt habt ihr da am Start.

Ich baue gerade mit ein paar Freunden eine ASW15 ähnlicher Auslegung. Allerdings mit knapp 4 m. Wir wollten auch erst kleiner bauen, aber durch Verfügbarkeit von Rümpfen, vorhandener Verbinderform und Re-Zahl am Randbogen, haben wir uns für diese Größe entschieden. Unser Strak hat 2% Wölbung und die Dicke ist von 10,5 auf 9% abnehmend.

Das Modell soll bei guten Bedingungen in den Alpen funktionieren und auch bei schwächeren Bedingungen nicht gleich am Boden liegen.

Bin sehr gespannt auf euere weiteren Beiträge.

Gruß
Frank
 

Gast_67508

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Hallo Frank,

da decken sich unsere Vorstellungen bezüglich Modellauslegung ...

Zunächst sollten wir ein wenig Licht ins Dunkel bringen. Es werden immer wieder Profilpolaren (siehe oben) gepostet, welche für den ein oder anderen zwar schön bunt sind aber schwer zu interpretieren sind.

Um einen Überblick zu erhalten, ob die bisher diskutierten Profilfavoriten für das Projekt und den vorliegenden Re-Zahlen geeignet sind findet eine XFOIL Analyse statt.

Hierbei muss der Reynolds-Bereich mit min und max definiert werden. Bei den uns vorliegenden Profiltiefen am Höhenleitwerk ergeben sich folgende Werte:

- Wurzelprofil (ti) 100 mm

Min Re-Zahl von 68055 (35 km/h / 3,6 = 9,722 m/s x 70 x 100mm Tiefe = Re 68055 )
Max Re-Zahl von 420000 (216 km/h / 3,6 = 60 m/s x 70 x 100mm Tiefe = Re 420000 )

- Außenprofil (ta) 73 mm

Min Re-Zahl von 49680 (35 km/h / 3,6 = 9,722 m/s x 70 x 73mm Tiefe = Re 49680 )
Max Re-Zahl von 306600 (216 km/h / 3,6 = 60 m/s x 70 x 73mm Tiefe = Re 306600 )

Ich habe mal exemplarisch eine Analyse für das HT14 mit derm RE-Zahlbereich von 30000 bis 150000 bei Anstellwinkel von - 5 bis + 15 Grad durchgeführt. Für den Deadband - Effekt ist hier der Graph Cl / Cd zu berücksichtigen.

Xflr5_ht14.jpg

Bitte gibt mir mal euren Input, mit welchen Anstellwinkeln ihr i.d.R. eure Profilanalyse erstellt ...

Klar muss noch der Cw berücksichtigt werde, aber wie Uwe schon schreibt hier ist der Rumpf ein kleines Handicap. Eine direkte Ruderansprache (no deadband) ist für das Handling wichtiger als die letzte Einsparung beim Wiederstand ...

Gruß - Christian
 
Flügelprofil

Flügelprofil

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/131666-Profil-für-ASW-15

Hallo,
in diesem Beitrag findet man eine Menge Anregungen. Nach meiner Erfahrung entsprechen die dort diskutierten Straks den Zielvorstellungen. Allerdings ist das hier vorgestellte Konzept kleiner im Maßstab. Dafür bieten sich "echte" F3B Profile an. Problematisch wird die geringe Tiefe des Außenflügels, der anders als ein Zweckmodell über das ganze Trapez eine geringe Flügeltiefe besitzt. Ohne Strak geht es dabei nicht.

Komplett veröffentlicht ist der "Supra" Strak. Auf den ersten Blick abwegig, aber mit Flächenbelastung läuft der ganz gut.

Für das HLW würde ich ein leicht verdünntes SD 8020 nehmen, da als Klappenleitwerk besser geeignet als das HT 14. Es gibt auch ein leicht asymmetrisches Leitwerksprofil von Selig, ich meine S 8025, finde es im Moment aber nicht wieder,
Stefan
 

Gast_67508

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Hallo Stefan,

der Link und der Thread ist mir bekannt. Ich denke hier werden wir auch noch auf das ein oder adere Detail eingehen ...

Im Moment möchte ich thematisch bei der Höhenleitwerksprofilierung bleiben damit die Konzeptionierung nicht zu unübersichtlich wird.

Gruß - Christian
 

Gast_36267

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in diesem Beitrag findet man eine Menge Anregungen. Nach meiner Erfahrung entsprechen die dort diskutierten Straks den Zielvorstellungen.
Stefan

Hallo Stefan,

das ist sicher auch so, jedoch hat Christian ja auch mehr als genügend Vorlagen um zu diesem Ansatz und Konzept zu kommen.

Ich errinnerer mich an F.. , AS... , AS... , Ni... , Aq... und Qx... die über die letzten 3 Monate mit viel Diskussion und Darstellungen und Gegenbeispielen durchgerechnet wurden. Teilweise auch schon Vorlagen von anderen die sich vor mir bemüht haben, mal sehen was davon übrig bleibt.

Auch die Diskussion über HR Profile sind ja rege im DG600 Tread diskutiert worden, auch dies Daten liegen ihm als Dokumentation vor.

Also weiterhin viel Spass mit dem Projekt ....

Gruß Martin
 

UweH

User
Im Moment möchte ich thematisch bei der Höhenleitwerksprofilierung bleiben damit die Konzeptionierung nicht zu unübersichtlich wird.

Hallo Christian, das ist aber eigentlich falsch rum, so als ob Du erst den Reiter ins Rennen schickst und wenn der im Ziel ist das Pferd hinterher :p

Das Leitwerk soll ja den Flügel leiten und damit man weiß was es dazu leisten muss sollte zuerst der Flügel fertig profiliert sein. Mit der Flügelprofilierung sind die Flügelmomentenverläufe, Fluggeschwindigkeiten usw. bekannt und die Auftriebsbelastungen und Re-Zahlen des Leitwerks können damit genau bestimmt werden.
Mit diesen Werten wird die günstigste Profilierung des Leitwerks abgeschätzt und man kann auch sehen ob die Leitwerksgröße aus der Vorplanung tatsächlich paßt.

@Stefan: das leicht asymmetrische Leitwerksprofil ist das S8025 und wurde weiter vorne schon vorgeschlagen.

Gruß,

Uwe.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Cristian,

ich gehe davon aus, dass ihr ein gedämpftes HLW baut, kein Pendel. Pendel wäre a) nicht Scale und b) als T aufwändiger und gern problematischer als Gedämpft. Damit kommen hohe Anstellwinkel ohne Klappenausschlag nicht vor.

Weiter ist sind die Situationen, in denen mit minimaler Rezahl/Fahrt und Nullauftrieb am, HLW geflogen keine stabile Fluglage. Deshalb ist das Problem Deadband bei kleinen Rezahlen ein Randthema. Gebt Eure ASW einfach mal in FLZ-Vortex ein und spielt herum, auch wenn genau das Thema nicht aufs 1/10 Grad passt bekommt man eine gute Vorstellung was wann anliegt.

Anbei mal der Vergleich eines Profils wie es auf dem Aussenflügel der ASG 32 von Windwings zum Einsatz kommen wird mit dem AG40D der Supra und dem SA7036a von Benjamin, das ich für den Vergleich auf 9% Dicke und 2,5% Wölbung geändert habe (im original hat es 10,34% Dicke und 2,6% Wölbung). Es ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich, da das Ag40 8% und das ASG Profil 9% hat, sonst würde da außen kein vernünftiges Servo mehr reinpassen. Um das Sa7036m nur wegen der größeren dicke gegenüber den anderen beiden nicht schlechter darzustellen, habe ich es auf 9% geändert. Was ich erläutern will, ist, dass alles sehr gute Profile sind mit etwas unterschiedlichen Zielen.

Polaren-Vergleich AG40d-SA7036a-ASG32-200900.jpg

Das AG40d ist ein hervorragendes Allroundprofil mit Stärken im schnellen Gleiten bei niedrigen Ca, also geringer Flächenbelastung. Durch die hohe Profiltiefe des Supraflügels innen sind die 8% kein Problem.

Der ASG 32 Strak ist dagegen entworfen, bei relativ hoher Flächenbelastung im Bereich 50-120km/h die maximale Gleitleistung rauszuholen, Ziel ist ein Gleitmonster fürs Dreieckfliegen. Durch den großen Maßstab von 1:3,x stehen auch noch ordentliche Profiltiefen zur Verfügung, nur eben nicht so viel wie bei der Supra.

Das SA7036-Strak ist für noch etwas weniger Profiltiefe und mit etwas mehr Wölbung entworfen. Wenn man dahin will, kann im kleineren Maßstab das SA7036m (im größeren Maßstab das Mittelprofil) über das SA7036a auf außen ein noch für kleinere Rezahlen geeignetes Profil gestrakt werden (z.B. ein modifiziertes SA7035 wie es Uwe hier für Aussen vorgeschlagen hat).

Gruß
Hans

P.S. Da die beiden vorigen Beiträge kamen solange ich schrieb: ich bin da bei Uwe, wenn die Auslegung des Flügels steht, kümmere ich mich um das dahinter. Was nicht heißt, dass ich nicht schon bei der Flügelauslegung das HWL ganz außer acht lasse. Ich setze mir da schon Vorgaben, was ich an Profilmmoment dem HLW zumuten werde.
 
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Gast_67508

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Hallo Uwe,

danke für den Hinweis, durchaus berechtigt und für mich nachvollziehbar.

Wie ich ja schon mal vorweg geschrieben habe, bin ich nicht der Profi was aerodynamische Betrachtungsweisen angeht. Ich versuche mit diesem Beitrag einen, auch für Nichtprofis, nachvollziehbaren Weg zu dokumentieren.

Oft bleibt es bei diskutierten Profilvorschlägen nur bei der Theorie. Interessant wird es doch wenn die Praxis zeigt, ob der eingeschlagene Weg erfolgreich war.

Sicherlich muss auch berücksichtigt werden, wie gebaut wird. Hier hat ja Hans schon entsprechendes Input geliefert. z. B. sieht das Profil theoretisch in XFOIL prima aus, bei der Baubarkeit ergeben sich dann Schwierigkeiten.

Wir werden uns in diesem Thread - ausschließlich - um eine sachliche Dokumentation bemühen. Vielleicht hilft es dem ein oder anderen Modellbauer sein Wunschprojekt zu realisieren.

Es sollten auch nur Profile diskutiert werden, die konkret eingesetzt werden können und nicht dem TOP-Secret Status unterliegen. Dazu ist die Zeit zu schnelllebig. Was heute noch als Wunderwaffe gilt - ist in 3 Jahren Schnee von gestern. Daher ist unser Weg ganz klar praxisorientiert - Theorie ist wichtig ab nur wenn sie auch umgesetzt wird.

Thies und mir ist es wichtig den Vogel im Frühjahr in die Luft zu bekommen.

Gruß - Christian
 

Gast_67508

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FLZ Vortex

FLZ Vortex

Hallo Hans,

mir ging es ebenso - dur warst schneller.

Thies hat heute begonnen die Daten in FLZ Vortex einzupflegen. Wir sind da schon auf dem gleichen Weg ...

Ja es wir ein gedämptes T-Leitwerk ebaut ...

Gruß - Christian
 
HLW-Profilierung

HLW-Profilierung

Ich würde mir damit nicht so viel (Theorie-)Arbeit machen. Ein HLW ist schnell gebaut. Ich würde zwei oder drei verschiedene Profilierungen bauen und testen. Praxis eben....

Gruß
Frank
 
Hier die Geometriedaten im Vortex. Es ist mir nicht gelungen die Klappenlängen anzupassen. An den Wölbklappen wäre innen der Rumpf im Wege, außen hätten die Querruder Probleme. Kennst sich hier jemand aus?


Gruß Thies

kann mir jemand sagen wie ich das "Bild" von Vortex hier ins das Forum als Graphik transportiere, für alle, die kein Vortex besitzen?
 

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Gast_67508

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zusätzliche Segmente

zusätzliche Segmente

Hallo Thies,

hier musst Du für den Rumpfbereich jeweils ein linkes und ein rechtes zusätzliches Segment bis zum Beginn der Wölbklappen anlegen ...

das sieht dann so aus

FLZ_Vortex.jpg

Gruß - Christian
 
Hallo Christian, hallo Thies,

sehr schönes Projekt das ihr da auf die Beine stellt.

Zum Thema HR und Fertigbarkeit in Styro/Abachi kann ich etwas dazu beitragen. Ich habe ja die letzten Tage das HT14mod von Martin aufgebaut. Es hat eine Tiefe von 160mm und 90mm. Spannweite hat es 800mm. Klappentiefe ist 25%. Dicke 9,5%. Der hintere Klappensteg hat gerade mal 1,4mm. Diesen Klappensteg konnte ich noch gerade so in der Airex/GFK Version aufbauen. Ich empfand den Bau nicht als extrem kritisch, wenn man penibel baut, geht es recht gut. Wie gut das HR seine Aufgabe macht, hoffe ich im Sommer 201x sagen zu können ;).

Euch wünsche ich viel Erfolg und berichtet schön weiter. Ich werde bestimmt auch noch was von euch lernen können :D.

Gruß
Thomas
 

UweH

User
Hallo nochmal, also wer sich für den Flieger hier um die Profile kümmert und auf den Grundriss modifizieren kann sollte sich mal den von Ruben hier empfohlenen Strak anschauen. Diese F3F-Profile müssen zwar für den größeren Flieger hier etwas aufgedickt und aufgewölbt werden, aber bei gemäßigter Veränderung dürften sie das ganz gut vertragen und sind dann sicher einen Test-Vergleich mit den bisher diskutierten Vorschlägen Wert.

Gruß,

Uwe.
 

Gast_67508

User gesperrt
ja, die Geometrie von dem im Link beschriebenen Tragflächengrundriß sieht nicht schlecht aus.

Da wir durchaus bei der Flächengeometrie flexibel sind werde ich mir das morgen mal im CAD ansehen.

Der Tragflächengrundriß geht in die Richtung der ASW27, da sind wir vom Rumpf her noch durchaus im Rennen ...

LG - Christian
 

UweH

User
ja, die Geometrie von dem im Link beschriebenen Tragflächengrundriß sieht nicht schlecht aus.

Da wir durchaus bei der Flächengeometrie flexibel sind werde ich mir das morgen mal im CAD ansehen.

Der Tragflächengrundriß geht in die Richtung der ASW27, da sind wir vom Rumpf her noch durchaus im Rennen ...

Hallo Christian, da man die Profile eh noch modifizieren muss kann man das auch auf den ASW-Flügelgrundriss machen und muss nicht den Grundriss des 1,9 m Zweckseglers nehemen nur weil dafür die Profilanpassung von Ruben schon gemacht wurde.
Ich hatte das wegen der sehr guten, öffentlich zugänglichen Hangflugprofile verlinkt.
Ich glaube irgendwo in dem Thread hatte Ruben auch die Seite der Profilveröffentlichung verlinkt.

Gruß,

Uwe.
 

Gast_67508

User gesperrt
Optimierung

Optimierung

Hallo Uwe,

Mein Lösungsansatz bei der Optimierung des Tragflächengrundriß ist (um die Flatterneigung so weit wie möglich zu reduzieren) gleichbleibend tiefe Wölbklappen und Querruder (25%) zu bauen, die WK- und QR-Linie also bei gleichbleibender Klappentiefe gerade und gleichbleibend gepfeilt zu gestalten.

Hier werde ich mal den Grundriß der ASW24 / ASW27 und der optimierten Variante übereinanderlegen.

Mal sehen was dabei raus kommt. Ich denke im Außenflügelbereich werden wir sicherlich dem Modell etwas mehr Profiltiefe spendieren ...

Gruß - Christian
 

Kayb

User
Servus,

als Schöpfer des Vorschlags von Uwe, schreib ich mal kurz was dazu:

Ist ne allroundige F3F Auslegung. In Faserverbund auch mit 3,3m baubar, gut über die Geometrie kann man dann nochmal drüberkucken, Profil innen vll. etwas aufdicken. Das NM12 hat 7,45% Dicke, solange man nicht F3B-Starts und Hangspeedorgien feiern will geht's auch ohne aufdicken.

Gruß Ruben
 
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